Beoordeling van klassiekers

Exact wat Hando zegt.. blijkbaar is het me te warm om mijn punt te maken nu

Wordt modereter zou ik zeggen

Ik kan me niet voorstellen dat je door een forum struint en je daar nog over kan opwinden. Ik zie dat steeds om me heen, maar ik ben geen messias die de behoefte voelt om voor de mensen op te komen die zich minder verweren of een veeg uit de pan krijgen omdat ze tegenstrijdige dingen zeggen

Mja, ben het niet helemaal met je eens. Je moet films natuurlijk ook binnen hun genre beoordelen hè. 2001 pretendeert een gelaagde film met kunstzinnige aspecten te zijn, om jouw volzin nog maar eens te hanteren. Als de film daar volgens iemand niet goed in slaagt, mag hij er op afgerekend worden. LotR heeft die pretentie niet, maar is gewoon een boeiend avonturenverhaal.

Halcyon wel. Dat siert Halcyon

2001: A Space Odyssey is gewoon een film met een hypnotiserend effect dankzij een perfecte harmonieuze samenvloeiing van het ritme van het beeld en het wat apartere, tranceversterkende geluid. Ik waardeer hem niet vanwege zijn vermeende diepzinnigheid, al zullen er vast vele metaforen de revue passeren. Je kunt achter iedere film wel een diepzinnige verklaring zoeken natuurlijk.

't Is niet dat ik me er in opwind in die zin dat ik m'n pc-scherm aan barrels mep. Maar 'k vind het soms spijtig om te lezen, da's alles.

Dankjewel .

O, ik waardeer hem ook ten zeerste vanwege zijn beelden hoor.. maar ik zie er ook andere dingen in, metafysisch. Ik vind het wel fascinerend om te zien hoe iemand een visie van de toekomst schetst en daarbij het menselijke aspect een onderdeel laat zijn ipv de hoofdrol laat spelen. En zo zie ik er nog wel meer in. Maar het staat iedereen vrij om dat overal in te zien.

Ik vind ook wel dat 2001 een interessant toekomstbeeld schept. Wat mij betreft ook oneindig veel interessanter dan thematieken in veel andere films. En vooral fijn dus dat de beelden en de muziek daar volledig van in het teken staan. Veel sterke beeldtaal, wat hier duidelijk voor wat abstractie zorgt. Gelukkig geen ellenlange zogenaamde diepzinnige dialogen die alle manieren van vrije interpretatie voor de neus van de kijker wegkapen. En daar wil ik graag wat achter gaan zoeken. Het is maar net waardoor je geprikkeld wordt om dieper over een film na te gaan denken.

Er bestaat geen slecht weer, er bestaat alleen maar slechte kleding is een spreekwoord uit Finland. Voor mensen bestaat nauwelijks een mogelijkheid om invloed op het weer uit te oefenen. Daarentegen kunnen kledingstukken, die mensen dragen om het zichzelf in allerlei weersomstandigheden zo aangenaam mogelijk te maken, wel zelf uitgekozen worden.

Een gezegde over films zou kunnen luiden: Er bestaan geen slechte films, er bestaan alleen maar slechte ideeën over films. Een kijker heeft nauwelijks direct invloed op een film die bekeken wordt. Op de eigen ideeën over diezelfde film heeft een kijker dat wel.

Hoe werkt bij mij de wisselwerking tussen smaak en ideeën over een film? Ik hou er in ieder geval niet van om mijn smaak te koppelen aan genre-indelingen van films. Als een film boeit, is het voor mij voldoende. Of het nu wel of geen arthouse film is, wel of geen klassieker, wel of geen familiefilmpje of welk ander genre dan ook, het maakt mij niet uit. Wat mij visueel ontroert, is simpelweg aantrekkelijk voor mij.

Het ontroerd worden heeft niets met mooi of lelijk te maken, maar alles met in het gevoel geraakt worden door aangename of onaangename emoties. Een tragische, komische of dramatische ontroering kan net zo goed thuis, op straat, in een bioscoopzaal of op dit forum plaatsvinden.

Bij mij ontstaat ontroering hoofdzakelijk door de relaties van het ene detail met andere details. De waarde van een detail wordt bepaald door zijn omgeving. Verschillende contexten waarmee een detail samen in beeld gebracht wordt, verhoogt de waarde van zo'n los punt. Een andere visuele wisselwerking kan een heel andere beleving of een heel andere betekenis oproepen bij een afzonderlijk detail.

Het zijn dus de relaties tussen losse punten die mijn verbeelding prikkelen, doordat ze als een extraatje aan een detail plasticiteit kunnen toevoegen. Door de kneedbaarheid van de fantasie kan eenzelfde punt in een andere context heel andere betekenissen of nieuwe belevingswaarden oproepen. Het is de afwisseling van relationele waarden of iets wel of niet door mijn smaak gewaardeerd wordt.

In reacties van niet-liefhebbers van ‘klassiekers’ valt op, dat onderdelen uit een film alleen maar gezien worden als losse punten. Heel nadrukkelijk worden details in hun ideeën eventjes simpel uitvergroot zonder ook nog een beetje rekening te houden met de grotere verbanden waarin ze in de film ook gebracht zijn. De verbanden tussen de afzonderlijke details worden blijkbaar niet waargenomen of steevast ontkend.

Met losse details zonder context in een reactie kan ik echter niet veel. De ideeën van niet-liefhebbers lijken op éénmomentsmeningen die relationele gevoelens als irritante bromvliegen moeten doodslaan. De ideeën in deze reacties spreken mij weinig aan. Ze ontroeren niet echt lekker, omdat iedere samenhang vaak lijkt te ontbreken. Dat gebrek zit zowel in de reacties zelf, als in de ideeën over een film die erin worden verkondigd .

Mijn waardering voor een film als The Seven Samurai komt dus door de enorme rijkdom aan wisselwerkingen tussen allerlei details in de film van Kurosawa. Een film als Dolls vind ik een stuk minder te pruimen, omdat er op technisch en inhoudelijk vlak in de relationele sfeer nauwelijks enige beweging waar te nemen is. Van de meer actuele films gaat mijn voorkeur uit naar Magnolia. In de regie en het scenario van Anderson kom ik een hoogtepunt tegen wat betreft het spelen met relationele waarden.

we zijn in nederland.

volgens al gore doen we niks anders.

mwa, als je een ruim budget heb mischien.

persoonlijke smaak bedoel je.

totaal geen invloed lijkt me.

iedereen heeft wel een mening erover idd.

voor mij geld dat zekers

is menselijk idd.

dat is een detail.

hoevaak kijk je naar dezelfde films? om al die details eruit te halen.

ja daar hebben sommige mm users wel last van, aan de andere kant, als de film je al niet boeit dan mis je zoiezo al een zooitje, zelfs als de film je wel boeit kan je er overheen kijken en dan is het maar de vraag hoevaak wil je een film zien voordat je eigenlijk zo een discussie gaat voeren, ik het liefst 1 keer op een paar uitzonderingen na.

dat herken ik idd.

Klopt. Maar tussen al die verschillende persoonlijke smaken zijn ook weer allerlei relaties of verbanden mogelijk. Kijk eens, wat dat betreft, wat hier op Moviemeter allemaal gebeurt.

Weliswaar neem je er je tekst voor BASWAS, maar je zegt hier inderdaad zinnige dingen over met name de manier van reageren van veel klassiekerhaters Die is inderdaad vaak al van zulk bedroevend en eenzijdig niveau dat de moed om je er inhoudelijk tegenaan te bemoeien je in de schoenen zinkt.

Nu geldt dat voor veel reacties hier op MoMe inderdaad, daarom vind ik het ook een stuk minder interessant forum als bijvoorbeeld Musicmeter, waar veel meer wordt gediscusseerd en mensen ook veel meer ideeën hebben over muziek. Film wordt in Nederland toch oha maar als banaal vermaak gezien en op basis daarvan beoordeelt.

Dat geld dan toch niet voor de mensen die hier hun stukjes neerpennen. In ieder geval de fatsoenlijke stukjes

En misschien is het makkelijker om over muziek te praten?

Klopt, is geen vergelijking. Bij muziek weet je van tevoren wat goed is of slecht. daarom zie je op musicmeter veel minder 0.5/1.0

stemmen.

Nou, dat denk ik toch niet. Bij film heb je toch ook al redelijk snel door wat je genre is of wat niet. Ben je geen horrorfan, dan ga je toch niet keer op keer alle horrorfilms uitspitten lijkt me

Rockmuziek is bovendien hééél breed, en qua substromingen soms erg overlappend. Dan is het toch ook erg moeilijk om als je van bijvoorbeeld stevige indie houdt daarin precies die bands te pikken die jou raken.. want je hebt ook veel slappe of happy indierock bandjes. En zo geldt dat voor veel meer stromingen binnen de muziek. Dus ik denk dat het best wel overeenkomstig is met film. Nederlanders nemen in zijn algemeenheid film echter niet zo serieus. Mensen rangschikken het vaak niet als 'kunst', zoals schilderijen of boeken. Dat zal een cultureel vastgelegd fenomeen zijn. In de VS wordt film uiteraard wel bijzonder serieus genomen, ook door het grotere publiek.

Verder heb ik het natuurlijk niet over die paar filmgekken die hier ijverig hun meningen uitvoerig komen uiteenzetten, dat zullen echt wel de fans zijn. Maar veel reacties hier zijn toch in de trand van "coole film, vette actie, mooie acteurs, echt goed verhaal... etc etc.." Nadenken over wat je hebt gezien is kennelijk toch niet iedereen gegeven.

Dat is helemaal niet zo erg, het forum is er voor iedereen. Jammer is alleen wel dat ook de mensen die de aandachtsspanne van een huisvlieg hebben voor een subtielere film die al wat jaar oud is en een verhaal vooral ook sferisch benaderd of via metafysica of een verhaal wat erg draait op emoties ipv handelingen.. en dan krijg je "wat een lelijke kleuren" "wat een trage film" "vage karakters" "vreemde omgangsvormen". Dingen die soms juist expres zo zijn gekozen om iets uit te lichten of een ander perspectief te laten zien. Dingen die misschien zo zijn omdat niet iedereen alles maakt zoals voorgeformuleerde boxofficemachines van de laatste 25 jaar zo werken. Dingen die misschien anders zijn omdat de geest van de tijd anders was (en daarom zeker niet minder interessant!).

Met taal iemand proberen te laten inzien wat ergens de schoonheid van is, is sowieso al een onbegonnen zaak.. als er dan ook nog geen enkele geestdrift of nieuwsgierigheid bij komt kijken is het pleit beslecht.

Ben het grotendeels met je eens, maar denk toch dat de muziek iets breder is. Filmliefhebbers zitten sneller in het zelfde vijvertje te vissen dan muziekliefhebbers, die zitten eerder in hun eigen rock- klassiek- of hip-hop-vijver te vissen. Een liefhebber van rock zal niet zo snel hip-hop luisteren, een liefhebber van horror zal eerder tegen een drama-film aanlopen.

Misschien.. ik vind het lastig te zeggen. Bovendien ben ik wat film betreft een alleseter. Er zijn weinig genres die me helemaal niet liggen. Wat muziek betreft veel minder, daar heb ik inderdaad duidelijker voorkeuren. Maar dat ben ik. Ik weet niet of iedereen zo in elkaar steekt

Bij muziek heb ik ook zeker m'n voorkeuren, en bij films eigenlijk ook

Misschien.. ik vind het lastig te zeggen. Bovendien ben ik wat film betreft een alleseter. Er zijn weinig genres die me helemaal niet liggen. Wat muziek betreft veel minder, daar heb ik inderdaad duidelijker voorkeuren. Maar dat ben ik. Ik weet niet of iedereen zo in elkaar steekt

Wat muziek betreft ben ik, net zoals bij film, ook een alleseter. Aanvankelijk had ik in mijn tekst korte stukjes over muziek geschreven. Uiteindelijk zijn die weggelaten; het was beter om het even specifiek bij film te houden.

Enkele reacties terug was sprake van de kwestie: wat maakt nou iets tot kunst? Ik denk dat die vraag nooit kan en mag beantwoord worden door een definitie. De inhoud van die reacties deed mij echter denken aan de Amerikaanse componist John Cage. Door middel van vragen stellen is hij o.a. bezig geweest grenzen van de artistieke ruimte te onderzoeken waarbinnen muziek zich kan afspelen.

Een vraag van Cage, die veel indruk op mij maakte: Wat is muzikaler, een vrachtauto die langs een muziekschool rijdt, of een vrachtauto die langs een fabriek rijdt?

Het gaat niet om een antwoord op deze vraag te vinden. De vraag stellen is de vraag bewust zijn of laten worden. De vraag van Cage maakte mij in ieder geval op simpele wijze duidelijk, dat een plek zeer bepalend is voor de manier waarop geluid wordt waargenomen. Hetzelfde geluid kan zowel storend als verlossend werken. Storend omdat bijvoorbeeld de muziek eventjes niet meer zonder autogeluid te beluisteren is en verlossend omdat hetzelfde geluid bijvoorbeeld aangeeft dat er uiteindelijk een lading arriveert waarop lang gewacht is.

Dit idee van Cage is een aardige artistieke variant op de montage-experimenten van een aantal Russische cineasten en de relativiteitstheorie van Einstein. De laatste geeft in zijn theorie o.a. aan dat de plaats van de waarnemer bepalend is voor een tijdsduur die waargenomen wordt. Een theorie die natuurlijk ook interessant is om in films toe te passen. In Magnolia is de relativiteit van het point of view tijdens het waarnemen van sociaal menselijk verkeer zeer sterk afgewisseld en toch harmonieus uitgewerkt. Toeval krijgt een sterk accent in deze film van Anderson. Ook in de composities van Cage heeft toeval altijd een grote rol gespeeld.

Voor mij is het juist een grote uitdaging om steeds ietsje verder die onmogelijke kant uit te groeien; proberen door middel van taal zo goed mogelijk uit te drukken wat wel of niet bevalt aan een film. De ‘klassiekerhaters’ hebben in dat groeiproces zelfs een positieve rol. Alleen maar een elitair 'ons kent ons' levert het gevaar op van emotioneel drijfzand vol zelfbevestiging. De 'haters' vormen als emotioneel afzetpunt met wat tegengas juist een grote stimulans om te leren eigen ontroeringen nog scherper te formuleren.

Ze komen op mij af en toe over zoals ik zelf was rond een jaartje of 14.. mijn ouders waren grote filmliefhebbers en raadden mij van allerlei titels aan, stuurse puber als ik was vond ik dat allemaal 'artsyfartsy' en emotionele moeilijkdoenerij en ging lekker zombiefilms kijken of actieflicks zoals Mad Max of First Blood in ieder geval geen films van vóór mijn tijd en zeker niet met eikels als Michael Caine of dingen van artistiekerige kneuzen. Daar ben ik door pure verveling met al die actie en ééndimensionaal vermaak wel van teruggekomen Uiteindelijk hadden mijn ouders groot gelijk natuurlijk.

Bovendien, wat is veroudering Films die klassiekerhaters nu leuk vinden zijn zelf over 10/20 jaar ook oud.. vinden ze die dan opeens bereslecht? Lijkt me een gevalletje door de mand flikkeren dan

Dan vinden zij ze bereslecht, en gaan de liefhebbers ze goed vinden

Maar wie is er dan tegen klassiekers per definitie? Ik lees dat echt nooit. Alleen sommige mensen die het gebruik van bepaalde dingen niet goed vinden in voornamelijk oude "klassiekers" Wat best te begrijpen valt en vaak best redelijk wordt uitgelegd.

En om nou te zeggen dat je zelf extreem briljante diepgaande reviews schrijft. Valt volgens mij ook wel mee.

Ja ik vind het ook een beetje een spookdiscussie en opzichtig gezeur om niets. Er wordt hier weer gesproken over 'klassiekerhaters'. Dat bestaat toch helemaal niet? Een klassieker is ook een veel te algemeen en multi-interpretabel begrip opdat er echt een soort pro of anti-groep voor zou kunnen bestaan. Ik ken hier in elk geval eveneens geen enkele user die steevast alle 'klassiekers' laag beoordeeld. De een al wat meer of minder dan de doorsnee gebruiker, maar dat is niet meer dan normaal. Misschien enkele 14 jarigen ja...

En uiteindelijk zijn wij allemaal alleseters. We moeten er alleen mee leren leven dat we elk onze eigen voedselsoorten hebben waar we meer of minder van lusten. Die boomgaard van verschillende smaken en samenstellingen maakt het er alleen maar minder monotoon op. Heb trouwens nog nooit ergens een stukje tekst gelezen die meer dan 5 regels bevat, waarvan ik kon zeggen dat het eenzijdig en bedroevend was.

Elk zijn eigen manier van benaderen.

Hetzelfde geldt toch voor bijvoorbeeld horrorfilms...?

Echt niet..?

Zeg ik dat dan? Ik ga sowieso niet bij 2200 stemmen diepgaande reviews schrijven, ik heb ook nog een echte baan

En enkele users, zeker onderhond, zijn vrijwel tegen alles wat ouder is dan 25 jaar geleden en al helemaal als het klassiekerstatus heeft. Dan zijn de 0,5-en niet aan te slepen kennelijk. Dat lijkt meer op een selectief gericht gedrag dan op een openminded benadering van de films in kwestie. Je kunt zelfs gaan afvragen of dat soort mensen die films überhaupt bekijkt.

Het kan gewoon dat ze niet vinden wat ze zoeken, in oude films.

En het is vrij logisch dat als je niet heel erg geïnteresseerd bent in oude films, je alleen de klassiekers kijkt. Niet echt specifiek gericht gedrag.

Dat kan ja.. ik blijf het weinig getuigen van een openminded instelling, alsof het cijfer zo'n beetje vantevoren al vaststaat. En wat ik al zeg, hoe zit het over 20 jaar? Alles crap vinden wat je destijds nog wel leuk vond? Is dat hoe je een medium benaderd?

En ik heb het overigens niet alleen over onderhond voor alle duidelijkheid, ik waardeer zijn manier van onderbouwen zo nu en dan wel (hij doet soms een poging tenminste). Maar het valt me gewoon op dat er erg veel users vaak niet snappen dat niet alles er altijd zo gelikt heeft uitgezien als nu. Waarbij je dan al voorbij gaat aan bijzondere acteerprestaties, sfeer of een uitzonderlijk script. Dat vind ik wel eens jammer. Maar ik sta hier kennelijk alleen in..