menu

Film / Spoilers / Het belang van de diepere betekenis.

zoeken in:
Reinbo
Elders op de site heeft Wouter dit geplaatst.

Dit heeft Kubrick er zelf over gezegd.

"No, I don't mind discussing it, on the lowest level, that is, straightforward explanation of the plot. You begin with an artifact left on earth four million years ago by extraterrestrial explorers who observed the behavior of the man-apes of the time and decided to influence their evolutionary progression. Then you have a second artifact buried deep on the lunar surface and programmed to signal word of man's first baby steps into the universe -- a kind of cosmic burglar alarm. And finally there's a third artifact placed in orbit around Jupiter and waiting for the time when man has reached the outer rim of his own solar system.

When the surviving astronaut, Bowman, ultimately reaches Jupiter, this artifact sweeps him into a force field or star gate that hurls him on a journey through inner and outer space and finally transports him to another part of the galaxy, where he's placed in a human zoo approximating a hospital terrestrial environment drawn out of his own dreams and imagination. In a timeless state, his life passes from middle age to senescence to death. He is reborn, an enhanced being, a star child, an angel, a superman, if you like, and returns to earth prepared for the next leap forward of man's evolutionary destiny."

maar ook:

"2001 is a nonverbal experience; out of two hours and 19 minutes of film, there are only a little less than 40 minutes of dialog. I tried to create a visual experience, one that bypasses verbalized pigeonholing and directly penetrates the subconscious with an emotional and philosophic content. To convolute McLuhan, in 2001 the message is the medium. I intended the film to be an intensely subjective experience that reaches the viewer at an inner level of consciousness, just as music does; to "explain" a Beethoven symphony would be to emasculate it by erecting an artificial barrier between conception and appreciation. You're free to speculate as you wish about the philosophical and allegorical meaning of the film -- and such speculation is one indication that it has succeeded in gripping the audience at a deep level -- but I don't want to spell out a verbal road map for 2001 that every viewer will feel obligated to pursue or else fear he's missed the point. I think that if 2001 succeeds at all, it is in reaching a wide spectrum of people who would not often give a thought to man's destiny, his role in the cosmos and his relationship to higher forms of life.
But even in the case of someone who is highly intelligent, certain ideas found in 2001 would, if presented as abstractions, fall rather lifelessly and be automatically assigned to pat intellectual categories; experienced in a moving visual and emotional context, however, they can resonate within the deepest fibers of one's being."

Blijkbaar is hij in zijn laatste opzet geslaagd. Onderhond 'proefde' aardappels.

Parels voor de zwijnen...

avatar van katie morosky
Reinbo, kan je dat niet vertalen? Engels is als Chinees voor mij.

avatar van Madecineman
Madecineman (moderator)
Ik heb 2001 denk ik de eerste keer gekeken toen ik een jaar of 12 was. Kan niet zeggen dat ik er toen echt veel van snapte of dat ik de film bijzonder goed vond. Vond hem toen vrij saai maar toch ook wel iets fascineerends hebben.
De film heeft me eigenlijk nooit meer los gelaten en heb hem ondertussen ook al een aantal maal meer gezien. Het boek heb ik ook een aantal keren gelezen en de vervolgen op 2001 ook gelijk meegepikt.

Ik vind de thematiek uiterst boeiend. Kubrick gebruikt het grote mysterie van deze tijd (het heelal) om een verhaal te vertellen over de menselijke evolutie. Van dierlijk aapmens naar bovennatuurlijke Starchild, de volgende stap in de evolutie.
En natuurlijk zijn er meer artiesten die dit thema behandeld hebben. In die zin is Kubrick niet de enige. Maar ik zie het eigenlijk zo, de ene leraar kon vroeger op school ook zijn passie veel beter overbrengen dan de ander. Bij de een val je in slaap terwijl je bij een ander 50 minuten aan de lippen hangt. Kubrick is in dit geval een leraar van de laatste soort en vertelt zijn verhaal en filosofie op een zeer mooie, indrukwkkende manier.

Onderhond schreef:

Mijn grootste irritatiepunt, betreffende de thematiek van 2001 is in dat opzicht HAL (...) HAL is een ongenuanceerd idee, een negatieve visie op techniek die ik echt simplistisch uitgewerkt vindt.


Dat vind ik niet, vind dit zelfs een vrij hoopvolle film ook ten aanzien van techniek. Dit komt misschien wel wat beter naar buiten in de boeken dan in de film. De buitenaardse beschaving in 2001 zijn ook ooit organische levensvormen geweest. Toen zij het heelal gingen ontdekken ging de organische levensvorm steeds meer over in symbiose met hun ruimtevaartuigen. Uiteindelijk werden de wezens en hun vaartuigen een geheel. Nog later ontdekte deze beschaving om over de grenzen van tijd en ruimte te gaan en hadden ze geen lichaam meer nodig maar werden het wezens van pure energie.
Met de geboorte van Starchild lijkt Kubrick te willen zeggen dat er voor de mensheid ook zo'n weg te gaan is.
Dus ja er zit de nodige kritiek op technologie in, maar die is imo niet zo simplistisch hoor.

Eigenlijk is 2001 zo veel meer dan alleen een film. Het is ook de boeken, de filosofie, de muziek, de kunst. Allemaal zaken die ons zo typisch menselijk maken, die ons onderscheiden van dier en computer.

avatar van Onderhond
Maar de insteek van de discussie was dat je vindt dat een filmmaker uberhaupt geen diepere lagen in zijn werk moet leggen.

Absoluut, en daar blijf ik ook bij. Wel met de kanttekening dat emotie niet als "diepere laag" wordt aanzien (wat ik verder logisch vind, aangezien dat een erg direct effect is) en met nadruk op het woordje moet, wat heel wat anders betekent dan mag. Een film is wat mij betreft meer als een minnares dan een echtgenote. Het uiterlijk is belangrijker dan de inhoud.

Anderzijds kan ik zeggen dat jouw filmbeleving erg droog en passieloos is, gefixeerd op intellectuele stimulatie. Iets wat buiten de filmwereld in veel betere vorm te verkrijgen is. Maar of ik met zo'n ongenuanceerde stelling jouw filmvisie daar nu eer mee aandoen is wat anders.

Ik zie een computer die zich uiteindelijk menselijker gedraagt dan de mensen in de film.
Daar twijfel ik niet aan. HAL wordt ook enkele kanjers van clichés als kenmerken toebedeeld, die ervoor zorgen dat de vergelijking met de mens snel gemaakt wordt. Net daarin zit de zwakte van enige diepzinnige waarde. Er is niks zo complex, onvoorspelbaar en dubbelzinnig als het menselijk individu. Op basis van enkele vluchtige, snelverzonnen kenmerken kennen we andere zaken graag menselijke vormen toe (Innocence - hoe verhouden poppen zich tot de mensheid). Dat HAL zich beschermt en zich zielig gedraagt om zich te redden is niet menselijk, het is een karikatuur van menselijk gedrag.lapmiddeltjes op niveau van volkswijsheid. Ongenuanceerde binnenwegen die misbruik maken van het al even ongenuanceerd denken en verbintenis leggen van de kijker. De culminatie van zulke generalisaties in HAL maakt het daarmee tot een levenloos filosofisch vehikel, of propaganda voor een visie, wat je zelf wil.

Vanaf de eerste seconde dat het HAL verhaaltje in werking treedt kan je de afloop al raden. Kubrick is niet subtiel met de richting waarin z'n verhaal evolueert aan te geven. De spanning die er heerst, de toon van de dialogen. Niemand die zich hopelijk verbaast dat HAL zich tegen zijn makers keert. De machine die zich tegen de mens keert, net omdat hij enkele menselijk trekjes heeft/krijgt. Waar zie je nu de keerzijde van de medaille ? Waar wordt het positieve van de supercomputer, de ultieme vooruitgang in techniek, belicht ?

Hij vermoord de bemanningsleden niet zozeer omdat hij ze haat of omdat hij zich superieur voelt, maar uit zelfbescherming
Als hij zich ook maar een beetje als een "mens" zou gedragen, zou hij zichzelf helemaal niet hoeven te beschermen tegen de bemanningsleden.

Maar wat mij (uiteraard) veel meer boeit hier zijn Kubrick's eigen woorden. In essentie treed hij mijn eigen visie op film hier (bijna) volmondig bij. Niet dat ik meen dat we eenzelfde visie op film delen, maar wat betreft 2001 heeft Kubrick duidelijk een film proberen maken, type waar ik naar op zoek ben. Grappig ook dat hij net hetzelfde aanhaalt als ik in een vorige discussie met Redlop : I intended the film to be an intensely subjective experience that reaches the viewer at an inner level of consciousness, just as music does;. De kracht van het audiovisuele dat zonder enige verdere intellectuele betekenis het emotionele, onbewuste beroert en bespeelt. Abstracte pracht die vibreert binnen een individu, zonder dat het het logisch deel van de hersens dient te passeren. Dat hij daar naar mijn mening totaal niet in slaagt is wat anders, waar het mij vooral om draait is dat Kubricks hier "herhaalt" wat ik al zoveel gezegd heb, maar wat vaak al snel als oppervlakkig wordt afgedaan. Of wordt weggelachen met ijdele luchtverplaatsing, zoals hier wat eerder te zien is. Jammer dan net zulke personen niet tot enige waardevolle repliek kunnen komen mbt mijn originele vraagstelling.

Dustyfan
Maar de insteek van de discussie was dat je vindt dat een filmmaker uberhaupt geen diepere lagen in zijn werk moet leggen.


Absoluut, en daar blijf ik ook bij. ... Een film is wat mij betreft meer als een minnares dan een echtgenote. Het uiterlijk is belangrijker dan de inhoud.


Als ik je dus goed begrijp:
Terwijl je van jezelf weet dat je inhoud, diepere betekenissen en dergelijke in een film niet belangrijk vindt en terwijl je van jezelf al weet, dat je kost wat koste bij deze opvatting blijft, wil je van ons weten waarom we deze elementen wel belangrijk vinden?

Waarom eigenlijk? Waarom heb je een topic gestart om deze vraag te stellen?

avatar van Onderhond
Mijn visie op film wordt vaak tenietgedaan als oppervlakkig, aangezien ik de zogenaamde "diepere betekenis" in films vaak gewoon aan mij voorbij laat gaan. Waar ik echter nog geen antwoord op gekregen heb, is waar de meerwaarde van die diepere betekenis nu net ligt, of waarom die blijkbaar universeel zou moeten zijn. Enige kritische bedenking rond het begrip lijkt er niet meer te zijn, diep = goed blijkbaar.

Ik heb al enkele keren duidelijk gemaakt dat het mij hier niet boeit waarom mensen dat wel belangrijk vinden. Het gaat mij erom dat bepaalde mensen een andere visie (het niet noodzakelijk achten van diepgang) op kunst duidelijk afserveren als minderwaardig zonder daarvoor enige rechtvaardiging te geven. Aan die mensen wou ik het woord geven om hun stelling te komen verdedigen, aangezien mij daar een beetje aan begin te storen. En als voorbeeld ter discussie heb ik 2001 gekozen, omdat dit nu eenmaal zo'n typische film is.

Staat toch echt allemaal in m'n eerste post dacht ik

Dustyfan
Topictitel: "Het belang van de diepere betekenis : 2001"

De titel had dus moeten zijn: "Waarom is het niet-belangrijk vinden van een diepere betekenis in een film minderwaardig volgens sommigen?"

Minderwaardig vind ik het niet, omdat geen een opvatting een mens meer- of minderwaardig maakt, ook jou niet. Wel maakt het jou een oninteressante gesprekspartner op het gebied van (deze) film, tenminste voor mij. Omdat je betekenis niet belangrijk vindt, heeft het dan namelijk weinig zin om het met jou over betekenis te hebben.

Nu ben ik inderdaad ook erg benieuwd aan het worden, wie jou om je mening een minderwaardig mens vindt en dat ook hier gaat zeggen. En natuurlijk ook waarom....

We wachten in spanning af...

(P.S.- Waarom wil je eigenlijk weten wie jou (jouw mening) minderwaardig vinden, en waarom? Is het niet interessanter om te weten wie het met je eens zijn?)

avatar van Onderhond
De titel had dus moeten zijn: "Waarom is het niet-belangrijk vinden van een diepere betekenis in een film minderwaardig volgens sommigen?



De direkte aanleiding van het topic zijn enkele posts van Redlop (oa bij Le Temps du Loup), maar ook eerdere uitingen van Ramon en in veel mindere mate Wouter. Een iets latentere reden het feit dat de gedachte vaak gaat dat diep = goed, en daar naar mijn mening nog maar weinig kritisch over nagedacht wordt. Het lijkt een soort van ingeprente logica waar iedereen het mee eens lijkt te zijn, en al wie daarin niet volgt wordt maar snel als oppervlakkig afgedaan. Aan die mensen dus de kans om zich te verdedigen.

En waarom ik naar de mening van de tegenpartij vraag ? Omdat ik een (van mij eigen) afwijkende mening veel boeiender vind dan een confirmerende mening. Het is veel interessanter te kijken waarom mensen andere visie hebben. Van mensen met dezelfde visie valt duidelijk weinig tot niks te leren, toch niet als je zelf een bewuste en goed overwogen visie hebt.

avatar van Madecineman
Madecineman (moderator)
Berichten verplaatst naar Overigen > Algemeen > MM Filosofie

De discussie hoort niet direct thuis bij een spoilertopic over de film 2001, heb het verplaatst naar een algemeen filosofie topic.


(verwijderd)
Bij Drive (2011):

Misschien dat het antwoord op de quizvraag van vorige week de spade iets dieper in de grond doet steken?

Weet u het nog?

"The ... can be used for slashing."

Het goede antwoord is: The toothpick.

Dan de quizvraag van deze week, welke binnen het bereik ligt van Nakada, want het betreft een vier letterwoord.

In welke scene wordt er over "the shark" gesproken en in welke scene wordt "the shark" in beeld gebracht; de suggestie wordt hiermee gewekt dat twee karakters met elkaar verbonden zijn. Wie?

Reinbo
Ach ik kan het ook kloppend krijgen door te stellen dat hij een beetje vreemd is, als ik het oppervlakkig enkel kijkend naar het narratief beschouw. Maar ik denk dat we langs elkaar praten en jij aan het narratief meer diepgang mee wil geven dan ik. Voor mij is het niets meer dan het verhalende verloop. Hoef daarvoor geen enkele motivatie van wie dan ook uit te diepen. Dat zijn namelijk geen verhalende elementen.

Reinbo schreef:
Ja, maar ik zie nog steeds niet wat er vaag aan het verhaal zou zijn. Straight foreward misdaadplotje. Het is enkel in de benadering en invulling waar de rijkdomschuilt.

Hallo Reinbo, die engel, out of the blue? (lees xav, shark en zo)

O, ik wel als ik iets echt wil weten. Dan kijk ik de film nogmaals en nogmaals. Niet continue, maar op z'n tijd.

Heb je geen jasjes met streepjes gezien? Trainingsjackjes zogezegd.
Ze kwamen voorbij in diverse kleuren, wit, groen en paars/blauw, met strepen op de mouw of op de panden.
Zegt the State of California (als organisatie met werknemers) je ook niets?
Werd de Driver achtervolgd of........?


Een volgende kijkbeurt kan echt geen kwaad.

avatar van Fortune
Ik ga em nog wel een keer herzien ja en dan als ik het nog herinner ga ik op jasjes letten maar je hebt niet mijn bericht begrepen over communicatieve vaardigheden want ik wil best begrijpen wat je wil zeggen maar je zegt iets over streepjes en trainingsjasjes die ik maar half voor de geest kan halen maar wat Drive dus een ingenieus verhaal moet maken maar ik zie het niet al zal het vast heel erg voor de hand liggen.

Ok, alleen de jasjes las je, als je zo ook de film kijkt?

Mensen die meteen de achterste bladzijde van het boekje met de oplossing van het raadsel willen lezen hebben voldoende aan de film zoals deze op het eerste oog te zien is. Sommigen willen zelf nadenken.

avatar van Fortune
Ik wil best begrijpen wat je wil zeggen als je het maar redelijk duidelijk brengt en niet in cryptische vraagstellingen. Ik heb Drive niet, dus ik kan het niet nachecken, ik weet niet wat je wil zeggen, jij wil het niet duidelijker brengen dus dan laat maar.
Ik kan me geen streepjes op jasjes voor de geest halen na een paar maanden dus dan houd deze raadsel op.

Het enige wat ik wil zeggen is dat door goed luisteren naast goed kijken en veel dingen met elkaar in verband brengen een dieper liggende achtergrond naar voren komt.

avatar van Onderhond
Dreiecke schreef:
Het enige wat ik wil zeggen is dat door goed luisteren naast goed kijken en veel dingen met elkaar in verband brengen een dieper liggende achtergrond naar voren komt.

Je kan jezelf ook helemaal paranoide maken en dingen beginnen zien die er niet zijn. Ik zou de volgende keer als je de film kijkt de verschillende bandgroeven in het oog houden. Daar schuilt namelijk de échte boodschap van de film in.

(verwijderd)
Fortune schreef:
Jij en Xav plaatsen altijd van die berichtjes waarbij er nog steeds geen lichtje gaat branden.
....
Ooit gehoord van de uitdrukking dat wanneer je slim bent dat je iets uit kan leggen dat een kind het snapt, als je dat nou gewoon probeert want al die raadseltjes en verwijzingen alsof ik continue Drive bij de hand heb en die dingetjes op ga zoeken.


Reinbo schreef:
Zal de ignore button maar eens aanzetten, zolang je niet gewoon een man een man dn een paard een paard noemt.


Sorry, dat we niet op dezelfde golflengte zitten: ik heb een voorkeur voor mensen, die zelf nadenken, die zelf willen ontdekken, die slechts enkele aanwijzingen nodig hebben om op een spoor gezet te worden. U beiden bent van het type voorkauwen en slikken. Ik bijt liever op een houtje en wik en weeg ...

Vooral Reinbo zie ik regelmatig het verwijt maken dat mensen niet verder kijken dan het "oppervlakkige verhaaltje" terwijl hij zelf niet verder komt dan een vergelijking met een kinderachtige "engel".

Tja, als zelfs het synoniem van TOOTHPICK je niet verder helpt dan gaat de verborgen laag in deze film letterlijk boven je pet. Maar niet getreurd, ik zal aanwijzingen blijven geven.

Het boeit mij verder niet wat mensen niet willen zien. Ik heb trouwens overal foto's bijgedaan, bij wat ik zei, dus de film mag verder in de kast blijven of in de winkel.(@Fortune)
.
Ik heb bij elke film precies neergepend wat ik ervan dacht, alleen hier (nog) niet, ga maar na.
Noem het (of mensen, al op de man spelend ) vermoeiend (@ Reinbo) of paranoïde (@ Onderhond) om ervan af te zijn, mij best. Bye verder


Tja, als zelfs het synoniem van TOOTHPICK je niet verder helpt dan gaat de verborgen laag in deze film letterlijk boven je pet. Maar niet getreurd, ik zal aanwijzingen blijven geven.

Knap van jou, Lol, ik heb geen zin meer xav, aan jou de eer (blink)
En inderdaad, gewoon verder zoeken naar dit soort verwijzingen, zo simpel is het.

Nog een laatste plaatje dan, wat je goed kunt lezen. Of niet, eigen keus.

avatar van Onderhond
Damn! Het Batman logo op de achtergrond. Dat plaatst inderdaad alles in een ander licht.

Reinbo
Ik kijk graag verder, maar als ik over een film in gesprek ga, deel ik wel mijn inzichten op een normale open manier. Jullie zogenaamde puzzeltjes, vind ik maar vermoeiend Soort wijsneuzige kleuterachtige spelletjes van 'ik zie ik zie wat jij niet ziet.....' Dat soort speel ik al sinds mijn 8e niet meer. Die tijd ligt ver achter mij. Lekker puh!

Is waarschijnlijk ook een van de redenen dat het werk van Nolan mij geheel niet aanspreekt. Hou niet van raadsels en goochelarij. Hans Klok

avatar van sakkediemus
Onderhond schreef:
(quote)

Je kan jezelf ook helemaal paranoide maken en dingen beginnen zien die er niet zijn. Ik zou de volgende keer als je de film kijkt de verschillende bandgroeven in het oog houden. Daar schuilt namelijk de échte boodschap van de film in.



avatar van nakada
Dan de quizvraag van deze week, welke binnen het bereik ligt van Nakada, want het betreft een vier letterwoord.
In welke scene wordt er over "the shark" gesproken en in welke scene wordt "the shark" in beeld gebracht; de suggestie wordt hiermee gewekt dat twee karakters met elkaar verbonden zijn. Wie?
V.I.E.R.

(verwijderd)
Reinbo schreef:
Ik kijk graag verder, maar als ik over een film in gesprek ga, deel ik wel mijn inzichten op een normale open manier. Jullie zogenaamde puzzeltjes, vind ik maar vermoeiend Soort wijsneuzige kleuterachtige spelletjes van 'ik zie ik zie wat jij niet ziet.....' Dat soort speel ik al sinds mijn 8e niet meer. Die tijd ligt ver achter mij. Lekker puh!

Is waarschijnlijk ook een van de redenen dat het werk van Nolan mij geheel niet aanspreekt. Hou niet van raadsels en goochelarij. Hans Klok


Nee, Reinbo. Wat Refn in Drive laat zien (in 'poétische' beeldtaal) is van een geheel andere orde dan Nolans raadseltjes, waarvan ik Memento zeer geslaagd vind.

Letterlijk laat Refn een gekleurde versie zien van een geheel ander verhaal dan jij tot nu toe in hapklare Hollywood-brokken denkt te slikken. Dat je geen hoogvlieger bent op het gebied van raadsels kan niemand je kwalijk nemen, maar dat je zo kinderachtig van je afbijt, vind ik wel erg laag.

Kom op, kerel. Ga aan de slag met het feit dat een Toothpick zowel een mes is als een tandenstoker. En probeer eens te begrijpen welk stijlfiguur Refn consequent hanteert, met name in dat interview (c.q. toneelstukje) waar ik enige tijd geleden naar heb verwezen.

"A real human hero?"

Yeah, my ass.

My.......... het lijkt wel of sommige mensen te veel 'toothpicks' er doorheen jassen.
Of dat ze regelmatig een 'glass (of water)' nemen.
Of 'shoppen' ze zelfs bij de 'Big 6 market'?

@ xav
Ik kan je Fear X aanbevelen, een zeer trage, slome en vooral onduidelijke, vage film. Echt iets voor jou

Reinbo
(quote)


Nee, Reinbo. Wat Refn in Drive laat zien (in 'poétische' beeldtaal) is van een geheel andere orde.

Ik heb het ook niet over Refn, maar over jou. Blijkbaar is klare taal te helder voor je. Veel plezier met je raadseltjes, maar ik doe toch niet mee, want ik vind zelfs Memento nog beter.

avatar van SilverGun
Mensen als Xav zitten nog in de fase waarin subtext, symboliek en metaforen bestaan uit audiovisuele raadseltjes die opgelost moeten worden. Als het je ding is om daar lekker mee aan de slag te gaan, blijf dat dan vooral doen, maar laat het betweterige toontje gewoon achterwege. Komt wat gênant over namelijk.

Gast
geplaatst: vandaag om 13:09 uur

geplaatst: vandaag om 13:09 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.