menu

Film / Spoilers / Het belang van de diepere betekenis.

zoeken in:
avatar van Onderhond
Laat ik deze discussie maar even in het spoilerforum starten dan.

Mijn visie op film wordt vaak tenietgedaan als oppervlakkig, aangezien ik de zogenaamde "diepere betekenis" in films vaak gewoon aan mij voorbij laat gaan. Waar ik echter nog geen antwoord op gekregen heb, is waar de meerwaarde van die diepere betekenis nu net ligt, of waarom die blijkbaar universeel zou moeten zijn. Enige kritische bedenking rond het begrip lijkt er niet meer te zijn, diep = goed blijkbaar.

Vandaar dit topic. Overtuig mij van het _belang_ van meerdere lagen en diepere betekenissen in films. Als voorbeeld kies ik dan maar 2001. Een film die erom bekend staat "diep" te zijn, maar die ik dan persoonlijk oppervlakkig vind. Spuw uw voorbeelden en leg uit waarom die belangrijk zijn voor een filmkijker, en waarom ze de film beter maken.

Reinbo
Zie het als een toverbal, waar je na de eerste smaak een tweede nieuwe smaak ontdekt en daarna nog een. Meerdere smaken voor de prijs van een! ('t valt natuurlijk tegen als de nieuwe smaken je niet bevallen, maar toch geeft het een rijkere beleving.)

avatar van katie morosky
Leuke opmerking, Reinbo.
Een diepere betekenis kan voor mij een meerwaarde hebben omdat dan de film het loutere entertainende element overstijgt. 2001 voorspelt in grote mate de maatschappij waarin wij nu leven, in zekere zin is het verhaal dus visionair te noemen. In plaats van een boek te lezen à la Brave New World of een pamflet zie je het allemaal mooi op het scherm in een verhaal gebeuren. Mooi, toch?

avatar van Redlop
Je kan op een schoolbord schrijven: De mensheid is vanaf zijn primitiefste oorsprong op zoek naar betekenis (althans de meeste mensen ). Dit zoeken is de evolutionaire aard van het zoeken naar een God.

en vervolgens dat schoolbord 200 minuten filmen.

Of je maakt een film waar onder de oppervlakte van het verhaal die onderliggende thematiek kabbelt.

avatar van Onderhond
Bedankt voor de antwoorden. Het voorbeeld van Redlop vind ik een mooi voorbeeld.

Maar wat mij verbaast is het volgende: die thematiek is toch helemaal niet nieuw ? Dat zijn zelfs zaken die bij ons tijdens de lessen godsdienst (cft levensbeschouwing) al ter sprake kwamen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die al eens graag filosofeert deze thematiek voor het eerst tegenkomt in Kubrick's werk, waardoor ik ook de meerwaarde in twijfel trek. Dat de mens op zoek is naar betekenis is old news. Dat religie daar een uitloper van is ook. Het enige wat ik aan 2001 overhou is dat Kubrick's visie erg ver verwijderd staat van mijn visie, en Kubrick's visie alles behalve origineel is, integendeel zelfs.

Om Reinbo's toverbal te gebruiken : de tweede laag smaakt naar aardappelen.

En wat Katie betreft, ik vind Kubrick's visie in 2001 alles behalve genuanceerd, en amper aansluitend bij de huidige realiteit. Het visionaire zie ik echt niet, en gezien het gebrek aan stevige nuance in die film twijfel ik ook aan het visionair zijn van die film.

Dus mijn vraag aan jullie ? Waarin is 2001 nieuw voor jullie, of is het genoeg dat jullie een reeds bekende thematiek in een film herkennen ? En waarin zit daar dan de meerwaarde ?

Dustyfan
In mijn ogen zijn twee thema's het meest opvallend:

In de eerste plaats de universele eigenschap van de menssoort om het onbekende te willen onderzoeken en begrijpen. Hier letterlijk verbeeld door het grote onbekende voorwerp.

In de tweede plaats het gebruik van voorwerpen, dat zich uiteindelijk vaak tegen de mens keert. Met een bot kun je trommelen op de vloer, maar je kunt er ook een soortgenoot mee doodmeppen. Een superintelligente computer kan de mens tot gemak dienen, maar kan zich ook op fatale wijze tegen hem keren.

En zoals hierboven al te lezen valt, zijn er nog veel andere thema's en betekenissen in de film te ontdekken. We hebben allemaal dezelfde film gezien, maar halen er allemaal iets anders uit.

En de thema's zijn zeker niet nieuw, en waren dat ook niet in 1968, maar de manier waarop Kubrick deze thema's in zijn film heeft verwerkt en verbeeld, vind ik erg bijzonder.

avatar van katie morosky
Ik weet niet of die thema's in de jaren '60 al zo verspreid waren en daarmee bedoel ik niet alleen op de universiteiten. Het feit dat wij alsmaar afhankelijker worden van onze machines was in '68 toch niet iets dat je bij zedenleer besprak? De eerste opstoot die ik daarover mocht meemaken was met de overgang van het millenium. Toen iedereen zo in paniek was.
Weet ik veel dat er in '68 er al veel kritische geschriften over de geautomatiseerde maatschappij (en zijn evolutie) te lezen waren, naar mij toe kwam het thema wel als toenertijd 'vernieuwend' over.

Dustyfan
Kritische kanttekeningen bij automatisering is volgens mij al zo oud als de industriële revolutie, bij elke innovatie zij er criticasters te vinden. Ik weet ook niet of die discussie bij zedenleer (is dat een schoolvak in Vlaanderen?) thuishoort. Maar volgens mij is dat onderwerp nooit een taboe geweest. In ieder geval was de milleniumovergang een eitje vergeleken met de weeklagen toen de auto en het vliegtuig hun intrede maakten. Ik zal eens zoeken naar bronnen vanavond...

avatar van katie morosky
Ja, je hebt altijd mensen die tegen 'de vooruitgang' zijn. Maar bestonden daar dan ook theorieën over? Ik ben benieuwd...

avatar van The One Ring
Het gaat niet zo zeer over of het thema nieuw is, want hoeveel nieuwe thema's kun je nog verzinnen? Het gaat erm meer om dat je een standpunt hebt en die wilt duidelijk maken. Sommigen doen dit in de kroeg, andere via een column en weer andere maken er een film van (en sommigen allemaal). Bij een film gaat het er over hoe je jouw standpunt uitbeeld en hoe je er voor kunt zorgen dat je het kracht bijzet. Daarbij kun je over bepaalde onderwerpen gewoon een beter beeld krijgen door het zien van de film. Als je bijvoorbeeld Der Untergang gezien hebt is het nou eenmaal makkelijker om een standpunt te hebben ten opzichte van Nazi's. Natuurlijk kom je dan veel tegen wat je al wist, maar door het gezien te hebben blijft het je bij.

Het thema van 2001 is zeker niet onbekend. Iedereen wordt er denk ik wel eens mee geconfronteerd. Ironisch genoeg is in de filmwereld de overname an techniek zeer actueel. Films worden steeds meer overgenomen door special effects en ze proberen zelfs al acteurs te vervangen door CGI-figuren. Een compleet loze stelling van Kubrick was het niet.

avatar van katie morosky
Nee, en dat bedoelde ik net. Dat de machine op den duur de mens kan vervangen en ik weet niet of al die critici dat zozeer in zulke grote proporties inzagen. Ja, een machine kan een fabrieksarbeider al sinds de negentiende eeuw vervangen maar ik bedoel op zulke grote schaal.

Dustyfan
Weet ik veel dat er in '68 er al veel kritische geschriften over de geautomatiseerde maatschappij (en zijn evolutie) te lezen waren, naar mij toe kwam het thema wel als toenertijd 'vernieuwend' over.


Ik ben zelf geen filosoof, maar kritische geschriften over techniek en de mens waren er al eerder. Voor zover ik weet hebben de Postmodernisten zich al rond 1945 bezig gehouden met de vraag wat de betekenis is van techniek voor de mens.

Zeker is, dat Kubrick zich die discussie heeft aangetrokken en wellicht is hij wel de eerste geweest die het thema in een film heeft verwerkt.

avatar van katie morosky
Wat voel ik me onwetend. Daar heb ik dus nooit over gelezen. Ik dacht dat postmodernisten zich voornamelijk bezighielden met de werkelijkheid in stukjes in te delen en al dan niet te verbinden. Het linkje werkt niet op m'n computer maar ik ga daar morgen wel over lezen. Omdat het linkje hier niet werkt kan ik je ook de volgende eventuele domme vraag stellen. Het postmoderne denken begint toch pas in de jaren '50, '60?

Reinbo
Onderhond schreef:
Dus mijn vraag aan jullie ? Waarin is 2001 nieuw voor jullie?


Laat ik het er op houden dat ik het mooi vond en nooit iets gezien heb wat er op lijkt, toen niet en nu niet. De tweede laag is wat dat betreft totaal niet relevant.

Onderhond schreef:
of is het genoeg dat jullie een reeds bekende thematiek in een film herkennen ? En waarin zit daar dan de meerwaarde ?


Voor mij was het destijds geen bekende thematiek, ik was 14 toen ik de film voor het eerst zag en heb nooit godsdienst les gehad. Maar dat is niet per se de meerwaarde. De meerwaarde zit 'm in mij eerdere antwoord en dat er destijds en daarna nooit een film gemaakt is de zo de verbeelding en interpretatie van de kijker vrij laat.

Dustyfan
katie morosky schreef:
Wat voel ik me onwetend.

Nou, zo heel erg veel weet ik er ook niet van hoor, lang leve internet

Het linkje werkt niet op m'n computer maar ik ga daar morgen wel over lezen. Omdat het linkje hier niet werkt kan ik je ook de volgende eventuele domme vraag stellen. Het postmoderne denken begint toch pas in de jaren '50, '60?

Dat linkje verwijst naar een pagina in de wikipedia. Daar staat onder andere:

De postmoderne filosofie doet zijn intrede rond 1945. Door de vooruitgang van de exacte wetenschappen heeft men ontdekt dat de werkelijkheid te complex is om nog in 'allesverklarende theorieën' te passen. Het geloof in de 'verlossing' door de wetenschap en de techniek is fundamenteel aangetast, de stemming slaat over in kritiek op het gevondene en uitgevondene.

En:

* Algemene aanvaarding van de fragmentarisatie van de wereld: Volgens de postmoderne visie is de samenleving ingedeeld in drie grote stromingen die nadelig effect hebben op de wereld op zich en de mens als zulke. De economie reduceert alles tot koopwaar; de wetenschap maakt alles tot objecten die kunnen worden onderzocht en zo wordt de mens een middel om de wetenschap te ontwikkelen; de techniek maakt de mens tot verlengstuk van deze techniek en er ontstaat afhankelijkheid. Wat rest de filosofie? Kritiek geven op de maatschappij en hopen emancipatie van de mens ten opzichte van wetenschap en techniek te bewerkstelligen.

Sinds 1945 heeft de filosofie pogingen ondernomen zich in de wereld van de wetenschap en techniek een nieuwe plaats eigen te maken en heeft ze wat het herontdekken van sacrale overkoepelende theoretische benaderingen van waarden- en normenstelsels betreft filosofen als Arnold Gehlen, Herbert Marcuse, Charles Taylor, Peter Sloterdijk en Boris Groys voortgebracht.


Het blijkt trouwens niet erg eenvoudig om iets zinnigs te vinden over deze denkers. Blijkbaar internetten denkers niet zo veel

avatar van The One Ring
Dustyfan schreef:

Zeker is, dat Kubrick zich die discussie heeft aangetrokken en wellicht is hij wel de eerste geweest die het thema in een film heeft verwerkt.


Kubrick was zeker niet de eerste. Chaplin behandelde het onderwerp al in Modern Times. Op geheel andere wijze, dat wel.

avatar van katie morosky
Dankje Dustyfan, dat wist ik niet dat Kubrick z'n thematiek uit het postmodernisme haalde. Ik dichtte hem een grotere gave toe dan eigenlijk nodig was. Niettemin blijft het nog altijd een grote kunst van hem dat hij dat thema op indringende wijze naar een (relatief) groot publiek weet te vertalen. Of hij nu de stof uit andermans geschriften haalde of uit z'n duim zoog net dat thema maakt 2001 tot een duizelingwekkende filmervaring. Omdat je eigenlijk beseft dat het gebeurt en het alsmaar verder schrijdt.
Kantlijn: ik ben niet tegen de automatisering, ik ben wel tegen de verregaande afhankelijkheid van machines.

avatar van katie morosky
The One Ring schreef:
(quote)


Kubrick was zeker niet de eerste. Chaplin behandelde het onderwerp al in Modern Times. Op geheel andere wijze, dat wel.

En dat is toch ook op kleinere schaal. Fabrieksarbeiders.

Dustyfan
The One Ring schreef:

Kubrick was zeker niet de eerste. Chaplin behandelde het onderwerp al in Modern Times. Op geheel andere wijze, dat wel.

Tuurlijk, je hebt gelijk. Wellicht dat het te lang geleden is dat ik die film zag, dat ik er niet aan dacht.

Naast de Postmodernisten die hun vraagstelling tot een academische studie verhieven, zijn er natuurlijk in alle tijden mensen geweest, die op welke grond dan ook, kritiek leverden op vernieuwingen.

De uitvinding van zaken als elektriciteit, vliegtuigen, telefoon, televisie, film niet te vergeten, en wat al niet meer heeft de gemoederen altijd weer doen opschudden.

Leuke vergelijking misschien met de film:
Wanneer het grote onbekende ding tussen de apengemeenschap verschijnt, zie je heel mooi de verschillende reacties van die apen. Sommigen gaan eropaf en proberen heel voorzichtig het ding aan te raken. Anderen beginnen opgewonden rond te springen en weer anderen staan op een afstandje te schreeuwen. Net mensen: de een onderzoekt, de ander windt zich op en weer een ander levert vanaf de zijlijn commentaar.

De mensensoort is in de loop der evolutie maar weinig veranderd eigenlijk.

avatar van Onderhond
Fijne discussie, maar niet meteen waar ik op gehoopt had .

Het gaat mij er vooral om dat wanneer je een film als 2001 (of welke film dan ook met diepere boodschappen / meerdere lagen) afschrijft als niet boeiend, je blijkbaar het verwijt krijgt oppervlakkig naar film te kijken. Als het ware de essentie te missen.

Ook is het bij deze film blijkbaar niet bon ton te zeggen dat de uitwerking van het vraagstuk verouderd is, en dat er tegenwoordig veel betere films rond die thematiek zijn. Ik geloof persoonlijk best dat veel mensen interessante dingen uit deze film halen, maar mijn vraag is waar net de objectieve meerwaarde (waar Redlop naar hintte, en waarom ik dit topic gestart heb) te vinden is.

Verder volg ik vooral Dustyfan in haar verhaal dat mensen zowat bij elke vernieuwing (technisch of niet) hun doemtheoriën bovenhalen en criticaster spelen. Kubrick is hier verre van origineel in, al helemaal niet omdat zijn visie weinig nuance blijkt te bevatten. Iets wat ik erg belangrijk vind als je als filmmaker een zekere thematiek op intelligente manier wil benaderen. Ik heb trouwens heb boek niet gelezen waar deze film op gebaseerd is, maar kan me inbeelden dat een groot deel van de thematiek daar ook gewoon in te vinden is (iemand, Queto ?).

avatar van Redlop
Nu zeg je dat je de diepere betekenis niet boeiend vindt, maar eerder schreef je dat je uberhaupt niet de diepere betekenis van een film boeiend vindt. Dat zijn dus twee verschillende uitspraken.

Dat jij de thematiek van 2001 niet boeiend of verouderd vindt, is je goed recht. (volgens mij veroudert de filosofische betekenis nooit en is deze in elk tijdvak opnieuw terug te vinden, maar goed.) Zo moet iedereen voor zichzelf maar bepalen of de diepere strekking hem/haar wel interesseert. Maar de insteek van de discussie was dat je vindt dat een filmmaker uberhaupt geen diepere lagen in zijn werk moet leggen. Dat vind ik inderdaad een opppervlakkig en fantasieloze filmbeleving en kunstbeleving in zijn algemeen.
Ik zou gek worden van oppervlakkigheid als ik boeken zou lezen waarin geen diepere betekenis school.

Dustyfan
Onderhond schreef:
Fijne discussie, maar niet meteen waar ik op gehoopt had .

Deze reactie verwachtte ik al min of meer. Wel vind ik de wending die het gesprek genomen heeft een stuk interessanter dan jouw oorspronkelijke vraagstelling, sorry.

Het gaat mij er vooral om dat wanneer je een film als 2001 (of welke film dan ook met diepere boodschappen / meerdere lagen) afschrijft als niet boeiend, je blijkbaar het verwijt krijgt oppervlakkig naar film te kijken. Als het ware de essentie te missen.

Wat, zover ik heb gemerkt, iedereen die deze film erg waardeert gemeen heeft, is de waardering van de verschillende lagen, thema's en dergelijke die de film omvat. Als een dergelijke opbouw van een film je niet interesseert, is dit gewoon jouw film niet.

En, als ik eerlijk moet zijn, sta je in mijn ogen niet bekend als iemand met een erg brede interesse voor menselijke en maatschappelijke vraagstukken. Dat mag natuurlijk, gelukkig wel. Maar je kunt niet van mij verwachten dat ik jouw interesse voor deze vraagstukken ga opwekken. Wel stel ik voor mijzelf vast (verbeter me als ik het mis heb) dat ik vanwege jouw desinteresse in deze onderwerpen, jouw vraagstelling niet zo interessant vind.

Voor mij staat vast dat er meerdere thema's (betekenissen) in de film zitten, die voor mij de film interessant maken, en waaraan de film zijn kracht ontleent. Als jij betekenis niet belangrijk vindt in een film, dan valt voor jou de basis van deze film weg en blijft er voor jou, helaas, weinig over.

Ook is het bij deze film blijkbaar niet bon ton te zeggen dat de uitwerking van het vraagstuk verouderd is, en dat er tegenwoordig veel betere films rond die thematiek zijn.

Je mag over deze en elke film zeggen wat je wilt, maar of het hout snijdt is een tweede.

Van welk(e) specifiek(e) vraagstuk(ken) in deze film vind jij de uitwerking verouderd?
En welke films raad je me aan, die daarin beter zijn?


Verder volg ik vooral Dustyfan in haar verhaal dat mensen zowat bij elke vernieuwing (technisch of niet) hun doemtheoriën bovenhalen en criticaster spelen. Kubrick is hier verre van origineel in, al helemaal niet omdat zijn visie weinig nuance blijkt te bevatten. Iets wat ik erg belangrijk vind als je als filmmaker een zekere thematiek op intelligente manier wil benaderen.


Kubrick hoeft van mij niet nieuw te zijn in het leveren van kritiek. En ook de inhoud van zijn kritiek hoeft niet nieuw te zijn, ook niet in 1968, onder anderen de postmodernisten gingen hem al voor. Of iets nieuw is vind ik over het algemeen niet zo belangrijk. Wel heb ik erg veel waardering voor de manier waarop hij de thema's verbeeldt. In mijn ogen laat hij zien wat de vraag is, snijdt hij het thema aan, zonder daarbij zijn eigen mening te verkondigen. Hij stelt de vraag, zonder die te willen beantwoorden. Daar heb ik erg grote bewondering voor, want op deze manier zet hij mij, zelfs 37 jaar later, aan tot nadenken.

avatar van Onderhond
Wel vind ik de wending die het gesprek genomen heeft een stuk interessanter dan jouw oorspronkelijke vraagstelling, sorry.
Mag hoor, maar het opperhoofd van deze site heeft het ons mogelijk gemaakt meerdere topics aan te maken, zodat onderwerpen gescheiden blijven.

Wel stel ik voor mijzelf vast (verbeter me als ik het mis heb) dat ik vanwege jouw desinteresse in deze onderwerpen, jouw vraagstelling niet zo interessant vind.

Dat verbeter ik graag dan. Mijn intresse in menselijke (sociale minder) vraagstukken is er wel degelijk (en die is zelfs erg groot). Alleen vind ik vaak niks in films wat bij mij als boeiend in dat opzicht wordt aanzien. Als een filmmaker een zekere thematiek in z'n films stopt zonder daarbij beide kanten van de medaille te belichten, en zonder een genuanceerde kijk te bieden, dan vind ik het niet boeiend. Dan draait het niet meer rond de thematiek, maar rond de visie van de regisseur. En de film is in dat opzicht niks meer dan loepzuivere propaganda, geen intelligente weergave rond een zekere thematiek. Hetzelfde vind je ook bij filosofen terug. Ze poneren een stelling, en schrijven ter verdediging van die stelling een boek. Daar ben ik dus (vaak) niet in geïnteresseerd.

Jij vindt dat Kubrick enkel vragen stelt, ik ontken dat. Mijn grootste irritatiepunt, betreffende de thematiek van 2001 is in dat opzicht HAL. De computer die intelligentie verwerft, zich uiteraard dan maar tegen de mensheid keert en daardoor veel makkelijk in het "goed/slecht" straatje terechtkomt. HAL is een ongenuanceerd idee, een negatieve visie op techniek die ik echt simplistisch uitgewerkt vindt. Wanneer Kubrick enkel vragen zou stellen, zou hij het nooit zover laten komen, of de moraal veel dubieuzer moeten maken. Nu krijg je een "kijk eens wat er kan gebeuren" vingertje.

Verder raad ik je geen enkel andere film aan, omdat ik weet dat de uitwerking in die films jou veel minder ligt. Ghost in the Shell biedt een veel rijkere en complexere kijk op techniek en de impact op de maatschappij. De vragen die gesteld worden zijn concreter, en de antwoorden blijven daar echt in het midden hangen.

Persoonlijk vind ik ook dat de meerwaarde van een film in de uitwerking van eenzekere thematiek zit, maar de bedoeling van dit topic is eigenlijk om mensen die het daar niet met eens zijn aan het woord te laten.

PS: mijn all-time favoriete serie is trouwens wel in staat dit te doen. Elke aflevering komen er bepaalde themas rond menselijk gedrag aan bod, waar vaak een erg duale kijk op gegeven wordt, al dan niet subtiel. Een serie die mensen in het midden van bepaalde vraagstukken zet, in plaats van ze een kant te doen kiezen, of aan te smeren.

The One Ring schreef:
(quote)


Kubrick was zeker niet de eerste. Chaplin behandelde het onderwerp al in Modern Times. Op geheel andere wijze, dat wel.


Wat voor mij wel nieuw was, was de moderne invulling die hij gaf aan de Übermensch-theorie van Nietzsche. 

Dat heb ik volgens mij nog nooit elders in een film gezien.

Sowieso ken ik eigenlijk geen enkele film die een filosofisch idee zo cinematografisch overbrengt. Er wordt in de film nauwelijks gesproken. De hele finale die ons uiteindelijk het sterrenkind brengt, is zelfs helemaal strikt visueel verteld. Erg indrukwekkend.

[quote]Onderhond schreef:
(quote)

Zo zie ik dat toch helemaal niet. Ik zie in de film helemaal geen moreel oordeel over HAL. Ik zie een computer die zich uiteindelijk menselijker gedraagt dan de mensen in de film. Zijn 'Daisy, Daisy' ontroert mij en komt dicht in de buurt bij een P.K Dick-achtige filosofische vraag of iets wat wij mensen technologisch maken een ziel zou kunnen hebben. Overigens is HAL niet hetgene waar volgens mij 2001 om draait; slechts een van de zaken die de mens tegenkomt in zijn ontwikkeling tot een hoger menszijn.

Dustyfan schreef:
(quote)


Ik ben zelf geen filosoof, maar kritische geschriften over techniek en de mens waren er al eerder. Voor zover ik weet hebben de Postmodernisten zich al rond 1945 bezig gehouden met de vraag wat de betekenis is van techniek voor de mens.

Zeker is, dat Kubrick zich die discussie heeft aangetrokken en wellicht is hij wel de eerste geweest die het thema in een film heeft verwerkt.


Welnee, daar zijn filmmakers altijd al mee bezig geweest. En uiteindelijk is dat ook niet het belangrijkste of centrale thema van de film.

Onderhond schreef:

Vandaar dit topic. Overtuig mij van het _belang_ van meerdere lagen en diepere betekenissen in films. Als voorbeeld kies ik dan maar 2001. Een film die erom bekend staat "diep" te zijn, maar die ik dan persoonlijk oppervlakkig vind. Spuw uw voorbeelden en leg uit waarom die belangrijk zijn voor een filmkijker, en waarom ze de film beter maken.


Ik denk dat het geen belang van een film mag zijn dat hij een diepere boodschap bevat. Of liever niet in de eerste plaats. Een film moet allereerst de kijker 'vermaken' (beetje een lastig begrip, maar ik bedoel het in de ruimste zin, dus ook door bijv the pianist moet je vermaakt worden).

Daarnaast is het prima als je door een film aan het denken gezet wordt en misschien wel heel goed zelfs, maar dit hoeft de film in principe niet beter te maken. Ik vond zelf 2001 gewoon erg gaaf en heb hooguit de techniekkritiek eruit gehaald, maar het hele übermensch idee absoluut niet.

Misschien is het ook wel zo dat je een film automatisch gaat opwaarderen als je er een 'geheime/diepere' laag uithaalt. Een soort beloning voor je zelf zeg maar. Ik bedoel dit niet beschuldigend.

Dustyfan
Onderhond schreef:

Jij vindt dat Kubrick enkel vragen stelt, ik ontken dat. Mijn grootste irritatiepunt, betreffende de thematiek van 2001 is in dat opzicht HAL. De computer die intelligentie verwerft, zich uiteraard dan maar tegen de mensheid keert en daardoor veel makkelijk in het "goed/slecht" straatje terechtkomt. HAL is een ongenuanceerd idee, een negatieve visie op techniek die ik echt simplistisch uitgewerkt vindt. Wanneer Kubrick enkel vragen zou stellen, zou hij het nooit zover laten komen, of de moraal veel dubieuzer moeten maken. Nu krijg je een "kijk eens wat er kan gebeuren" vingertje.


Als HAL zich nou onmiddellijk tegen de vijf crewleden had gekeerd, was ik het met je eens geweest. Maar dat gebeurt niet. HAL heeft iets te menselijke trekjes gekregen en laat de missie pas in de soep lopen als hij, gelijk een mens, beledigd is. Treffend vond ik dan ook HAL's smeekbedes op het moment dat hij uitgezet gaat worden, hij probeert zelfs een vriendelijk liedje om Dave op andere gedachten te brengen.

Met andere woorden: kan een computer de mens vervangen en is dat wenselijk? Naar mijn idee laat Kubrick hier weldegelijk beide kanten van de medaille zien.

Verder raad ik je geen enkel andere film aan, omdat ik weet dat de uitwerking in die films jou veel minder ligt. Ghost in the Shell biedt een veel rijkere en complexere kijk op techniek en de impact op de maatschappij. De vragen die gesteld worden zijn concreter, en de antwoorden blijven daar echt in het midden hangen.


Ik weet al dat je jouw films niet graag aan mij aanraadt, maar ik ben natuurlijk niet de enige die dit topic leest. En als jij zo stellig zegt dat je beter hebt gezien, is het denk niet alleen voor mij interessant om wat titels te horen.
Ghost in the Shell stond al een tijdje (vrij laag) op mijn lijstje.

Dustyfan
aegron schreef:

Ik denk dat het geen belang van een film mag zijn dat hij een diepere boodschap bevat. Of liever niet in de eerste plaats. Een film moet allereerst de kijker 'vermaken' (beetje een lastig begrip, maar ik bedoel het in de ruimste zin, dus ook door bijv the pianist moet je vermaakt worden).


In het algemeen gesproken ben ik dat wel met je eens. Dat een film een diepere boodschap bevat is geen verplichting.

Maar in dit specifieke geval, 2001 dat hier als voorbeeld dient, is het juist die gelaagdheid die de film in mijn ogen erg mooi maakt. Anders waren het slechts een hoop mooie plaatjes zonder samenhang en had ik veel minder waardering voor gehad.
Hier, in deze film, vind ik die diepere boodschap(pen) juist heel erg belangrijk.

avatar van The One Ring
Dustyfan schreef:
Kubrick hoeft van mij niet nieuw te zijn in het leveren van kritiek. En ook de inhoud van zijn kritiek hoeft niet nieuw te zijn, ook niet in 1968, onder anderen de postmodernisten gingen hem al voor. Of iets nieuw is vind ik over het algemeen niet zo belangrijk. Wel heb ik erg veel waardering voor de manier waarop hij de thema's verbeeldt. In mijn ogen laat hij zien wat de vraag is, snijdt hij het thema aan, zonder daarbij zijn eigen mening te verkondigen. Hij stelt de vraag, zonder die te willen beantwoorden. Daar heb ik erg grote bewondering voor, want op deze manier zet hij mij, zelfs 37 jaar later, aan tot nadenken.


Hier kan ik me helemaal in vinden

Er is inmiddels al veel over HAL en zijn diepere inbreng in de film gezegd, maar er is nog iets wat er voor zorgt dat HAL geen absolute schurk is. Hij vermoord de bemanningsleden niet zozeer omdat hij ze haat of omdat hij zich superieur voelt, maar uit zelfbescherming. Als hij ze niet uit zou schakelen zou hij zelf uitgeschakelt worden. Wat dat betrefd is HAL net een dier, die ook gewoon terugvecht als hij bedreigt wordt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de mens zelf indirect schuldig is aan de dood van die 4 bemanningsleden. In mijn ogen is dit allemaal zeer genuanceert.

Gast
geplaatst: vandaag om 04:47 uur

geplaatst: vandaag om 04:47 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.