iCheckMovies

Belangrijkste blijft dus te waken over de kwaliteit. Te zorgen dat de lijsten ook echt doen wat de titel zegt... En dat verwatering door te lange lijsten wordt tegengegaan.

Pleit ook wel om juist voor genre lijsten een andere bron te zoeken dan imdb

De genrelijsten uit andere bronnen op ICM zijn (bijna) stuk voor stuk teleurstellende lijsten met een duidelijke voorkeur voor het cinefiele gehalte ipv het puur genre gehalte.

Dan komen we op het grijze gebied van de smaak, maar ik denk dat op het ICM forum wel al de consensus was, en hopelijk na de poll toch ook nog is, dat niche lijstjes voor (sub)-genres gemaakt door liefhebbers daarvan (met kennis van zake uiteraard) momenteel een hiaat zijn dat opgevuld dient te worden!

Niet echt een kwestie van smaak wat mij betreft, eerder van insteek. Dat een film als Solyaris genre-elementen bevat valt niet te ontkennen, maar dat iemand die op zoek is naar een leuke scifi film allicht niet op zoek is naar Solyaris lijkt me ook logisch.

Als ik dan kijk (vluchtig, want er zijn echt belachelijk veel lijsten voorgedragen) wat er van lijstjes momenteel gesteund wordt zie ik weinig verbetering in het verschiet.

@beavis Maar dat wordt tegengesproken dat bijvoorbeeld een giallo lijst het niet heeft gehaald, geen blaxploitation. Dat vind ik de fijnste lijsten. Die imdb genre lijsten zeggen me niks.

Daarom hoop ik ook dat dit idee er ook na de poll nog is, want ik begrijp de lijsten die zijn aangedragen en de manier waarop er over gestemd is op dit punt ook helemaal niet

De mensen die op ICM hun stem uitbrengen hebben soms niet zo veel kennis van zake als je zou hopen en verwachtten... Misschien zijn deze mensen momenteel zelfs in de meerderheid.

Nog een goed voorbeeld van hoe het spelelement de ontwikkeling van ICM in de weg kan zitten:

Vanaf het begin zijn er best wat lijsten opgenomen die eigenlijk niet zo goed zijn, die geen officiële bron hebben zoals je het graag zou zien in een collectie van officiële lijsten of die ondertussen een beter alternatief kennen. Er was tot nu nooit zo'n heel strikt beleid. Toch is er grote weerstand op het ICM forum, en ook wel bij de moderatoren, om orde op zaken te stellen, omdat het weghalen van lijsten "oneerlijk" zou zijn voor degene met een leuke score voor die specifieke lijst of die er zelfs actief "aan werken"... Dan blijft het fundament van de site dus verzwakt of de bedoeling/richting op zijn minst onduidelijk, bij de vanaf nu ver doorgaande aanvullingen met nieuwe officiële lijsten.

Ze zouden zich eens duidelijk moeten uitspreken of de site een rol wilt spelen in het nadenken over filmgeschiedenis en canonisering, curatorschap van de beste cinema, of dat ze toch met name voor de lol van het zo veel mogelijk zien gaan en meer een community willen vormen. Want dat zijn wel twee heel verschillende manieren van filmkijker die niet perse iets met elkaar te maken hebben.

De vraag is eerder: als zo'n lijst mensen actief aanzet tot het kijken van films/afwerken van de lijst, waarom is het dan een "slechte" lijst? Het belang van een officiële bron is duidelijk in de context van het creëren van een canon, maar op de één of andere manier is dat niet HET hoofddoel van ICM momenteel.

Het grootste probleem met het forum blijft wat mij betreft dat daar de die-hards bij elkaar zitten, maar dat je daarmee eigenlijk een (allicht) onjuist beeld krijgt van de doorsnee gebruiker van ICM. Ik vraag me eigenlijk af wat die verwacht van een site als ICM.

Vanuit ICM begrijp ik wel dat ze misschien liever geen duidelijk standpunt innemen momenteel. Ze slagen er toch blijkbaar in om verschillende groepen aan te spreken. Het is misschien nu voor niemand ideaal, maar wél bruikbaar voor iedereen.

Sommige lijsten worden dus met name puur afgewerkt voor dat spelelement, de populariteit van de korte film zou hierop kunnen wijzen, omdat de meeste cinefielen zich juist vaak concentreren op de langere vorm. De kwaliteit van de lijsten of misschien zelfs de individuele films lijkt voor deze ICM gebruikers minder van belang dan het geval zou moeten zijn als je spreekt over "toplijstjes".

De laatste alinea ben ik met je eens, maar ik spreek dus ook met name bezorgdheid uit over de toekomst. Momenteel is ICM voor mij nog een site waar ik veel (met plezier en ook effectief resultaat) gebruik van maak!

Ook denk/hoop ik dat iemand die ICM echt gebruikt, de doorsnee user, meer dan gemiddeld is geïnteresseerd in film, dus je mag dan wel verwachtten dat die prijs stelt op kwaliteit van (de collectie aan) lijstjes. Voor een beginner is die niet altijd goed vast te stellen wellicht, maar ook daarom is het belangrijk dat ICM kwaliteit bewaakt en orde op zake stelt, zodat iedereen er op zou kunnen vertrouwen.

Ik vind de discussie rond kwaliteit gewoon zeer moeilijk te voeren, omdat die zelfs onder toegewijde film fans sterk kan verschillen. De driehoek Hollywood - Arthouse - Genre blijft ook onder filmfanaten bestaan (hoewel in een andere verhouding natuurlijk), en die in balans houden lijkt mij echt geen gemakkelijke oefening.

Heb het daar ooit een voorgesteld om eens een poll te doen op de site ipv op het forum, maar daar viel volgens mij niet echt in goede aarde.

Je moet inderdaad waken dat je alle verschillende soorten filmliefhebbers bediend en hen ook nog de juiste lijst geeft. Een genre lijst van een arthouse expert is wellicht niet ideaal... (Hoewel ik beide aanhang en de top vaak juist in die combinatie vind ) Maar kwaliteit is vaak ook nog wel objectief vast te stellen. Een lijst op basis van een poll waarin veel films voorkomen die met 1 of 2 stemmen al een plek wisten te veroveren is zwak. Een lijst die meer een opsomming is dan een kwalitatieve ranking is zwak enz enz

Er vanuitgaande dat de stemmers allen zéér goed onderlegd zijn rond het thema van de poll. Maar dat is eigenlijk zelden zo.

Vanuit tip-perspectief allicht nét zeer nuttig, aangezien daar even de zogenaamde "kwaliteit" van films losgelaten wordt. Uit zo'n lijsten zijn allicht veel meer onderbelichte pareltjes te halen, zeker als het gaat over genrefilm lijsten.

Er valt vanuit zoveel perspectieven naar ICM te kijken dat het bijna onbegonnen werk is iedereen op eenzelfde lijn te krijgen. Puur persoonlijk ben ik wel te vinden voor categoriseringen van lijsten (waarbij de canon-achtige lijsten dan de "top picks" mogen/kunnen zijn binnen een ruimer aanbod), maar dan krijg je weer dat de site zoals hij nu bestaat een stuk complexer wordt voor beginnende gebruikers. Iets wat je waarschijnlijk ook niet wil.

Er is een grijs gebied tussen goede tips en betekenisloze opsomming; waar Ramon K aan het begin van deze dag al bezorgd over was.

Bij de MMtop1000 bijvoorbeeld was een van de hoofdaspecten van de gebruikte formule in combinatie met de vraag om minimaal 250 films aan te leveren om juist ook de sub-top in beeld te krijgen, de verborgen parels, de kleine films die eventueel ook wat fouten hebben, maar toch van bovengemiddeld veel mensen grote waardering krijgen. Voor de resultaten hebben we de grens op 1000 gesteld en hierbij kregen we 1 film die slechts twee stemmen had. Wat mij betreft een geweldige lijst. Maar we moeten die lijst niet uit gaan breiden naar een top2000, of de aanvoer drempel gaan verhogen naar 300 films oid, dan zou er toch aan kracht worden ingeboet.

ICM lijkt op een vergelijkbaar punt te verkeren waarbij het risico er is dat je de tips niet meer gelijk op hun waarde kunt inschatten als er steeds maar lijsten bij gaan komen van grote omvang en er niet goed wordt gekeken naar zowel de basis als naar de hiaten zoals ze nu bekend zijn (dat laatste zal iets blijven waar men continue aan kan sleutelen, maar ik mis dus vooral iets van een "mission statement" denk ik...) de basis is er al wel, maar er moet wat gesnoeid worden, volgens heldere richtlijnen.

Het verschil is misschien dat ik ICM zélf niet zie als tip-platform. Wat daar aan officiële checks staat momenteel vind ik veelal oninteressant. Ik zie ICM veel liever als een platform dat mijn naar de juiste lijsten zou kunnen loodsen, die op hun beurt dan weer het tipaspect vervullen.

Als je maar een beperkt aantal lijsten toelaat dan wordt dat moeilijk, momenteel kent ICM maar bitter weinig lijsten waaruit ik tips kan opdoen. Da's vaak een zeer persoonlijke kwestie natuurlijk, afhankelijk van waar je bent in je ontdekking van bepaalde stromingen/genres. Ik zie bijvoorbeeld wel graten in opsommingslijsten als die voldoende afgebakend zijn binnen tijd en niche. Een exhaustief lijstje van 90s HK martial arts films zou ik best appreciëren, al is het maar omdat ik ondertussen alle grote namen wel gehad heb en niet echt een bron heb die me verder kan helpen om interessante gaatjes te vullen (het internet in z'n geheel dan even niet als bron genomen). Of 00' HK triad films. Som maar op

Waar ik dan wel weer wat moeite mee heb is die nieuwe Asain Guide lijst die is toegevoegd, daar lijken hele regisseursoeuvres in te staan, een stuk minder interessant wat mij betreft. Als je een regisseurslijst wil zien kan je gewoon naar IMDb of MM surfen en daar kijken wat je wel/niet gezien hebt. Daar heb je ICM niet voor nodig.

Ondanks dat we totaal verschillende dingen zoeken, denk ik dat we het hier wel eens kunnen zijn met elkaar. Ik weet niet of er zo diep in niches gedoken hoeft te worden uiteindelijk dat ze per thema en korte periode afgebakend hoeven worden, maar als dat in de loop der jaren zou gebeuren, zie ik niet in hoe dat, met de juiste richtlijnen wederom, de kern van ICM in de weg zou zitten. Uitbreiding en verfrissing op die manier werkt, aan de hand van gigantische opsomlijstjes werkt het niet, helemaal eens. Bij dat laatste hebben alleen de 'gamers' die nieuwe checks verzamelen baat, maar zelfs voor hen zal de lol uiteindelijk afnemen als er constant nieuwe titels worden toegevoegd en er minder duidelijk naar een doel kan worden toegewerkt.

Misschien is gewoon mijn grootste probleem dat ik de userlijsten té chaotisch vind. Allicht dat daar veel interessante dingen te vinden zijn, maar je kan ze maar moeilijk doorzoeken/filteren. En omdat niet-betalende leden maar één lijst mogen beheren kan hij morgen ook weer weg zijn.

Of ze zouden tot een canon binnen de 'canonlijsten' moeten komen. Maar dat hadden ze heel gemakkelijk kunnen doen door enkel de 'essentiele lijsten' officieel te maken. Ik vind dat ze daar een fout gemaakt hebben. Ik duik toch wel in een blaxploitation-lijst, ook al is ie niet officieel (en dat hoort ie ook niet te zijn).

En verder vind ik dat alle grote lijsten (van Ebert tot Rosenbaum to Sight and Sound) simpelweg niet divers genoeg zijn. Een top 1000 moet álles vertegenwoordigen wat er in cinema voor het oprapen ligt. Die lijsten zijn gewoon te beperkt, zelfs al zijn ze samenegesteld door de 'autoriteiten' van de filmbeschouwing.

Het is grappig om terug te kijken naar de "geboorte" van ICheckMovies. Al snel gingen er stemmen op van: "Wat is nog de toegevoegde waarde van die lijst?" en "Zorg dat er geen wildgroei komt!". Let wel, dit was in de eerste maanden, eigenlijk na de eerste uitbreiding op de IMDb-lijsten, toen er slechts een fractie van de huidige lijsten was en het idee van iets als persoonlijke lijsten nog niet eens was geopperd.

Ben het daar ook wel mee eens, maar dan moeten ze dat soort lijsten wel beter weten te onsluiten. Ik ben ooit wel eens gaan graven in die persoonlijke lijsten maar heb het al snel opgegeven. Daar kruipt teveel tijd in met te weinig resultaat.

De breedte van ICM is toch ook zeker aantrekkelijk, juist door deze diversiteit wordt die beperktheid van de expert-consensus opgeheven en speelt ICM een mogelijk interessante rol. En ik zie liever een blaxploitationlijst officieel dan dat er een gamma aan persoonlijke lijstjes is die inderdaad kunnen verdwijnen, überhaupt lastig te zoeken zijn, en waarvan de kwaliteit niet direct in te schatten is voor degene die aan zo'n lijstje wilt beginnen. Zolang de lijst maar doet wat ie zegt te doen en niet ook drama films bevat die toevallig zwarte acteurs of regisseurs hebben, of vergelijkbare films uit de algemene canon...

Straka, misschien waren die eerste uitbreidingen ook niet zo sterk?

Ik was er niet vanaf het begin bij, maar ik basseer me op mijn eigen gebruikerservaring, kennis van film, en mijn inschatting van de verschillende polls en discussies op het ICM forum, die niet altijd even geïnformeerd lijken te zijn en zeker niet vanuit een zelfde doelstelling onder de gebruikers tot stand komen... Dus de zorgen blijven wel gegrond denk ik...

Met een zelfde doelstelling bedoel ik dus niet te zeggen dat iedereen die ICM gebruikt eenzelfde soort filmliefhebber dient te zijn of op dezelfde manier gebruik maakt van alle functies van ICM, maar dat ICM alleen goed kan blijven werken als het duidelijk is dat ook de hele breedte adequaat gecoverred wordt, door kwalitatieve lijsten die doen wat ze zouden moeten doen. Bepaalde lijsten, of lengtes van lijsten, zoals die nu worden toegelaten, verstoren de delicate balans soms wat te veel, zoals ik in mijn eerdere posts heb proberen vast te pinnen.

Het toelaten van nieuwe lijsten is altijd relatief willekeurig geweest en was altijd vrijwel volledig afhankelijk van lijsten die door gebruikers werden aangeraden. (Al was een eerste toevoeging als de TSPDT vrij logisch.) Feitelijk is dit nu dus nog steeds zo, al is er nu schijnbaar meer structuur door het forum en een groepje moderators. Punt is dat discussie omtrent het toelaten van nieuwe lijsten er vanaf het begin is geweest en niet snel zal verdwijnen.

Dat lijkt me toch het beste.

Waarom voeren jullie deze discussie niet gewoon op het iCM-forum? Hier leest niemand het behalve een aantal MM'ers terwijl het wel lijkt alsof jullie een groter publiek willen bereiken. En jullie hebben allen iets nuttigs te zeggen, lijkt me zo.

Dan zal het in het Engels moeten.

(zal alleen niet weten wat je wilt bereiken met dit soort discussies)

CHANGE, Dick. Yes we CAN!

Jammer dat ik zo bedolven ben onder werk momenteel, zou graag even uitgebreider op ingegaan zijn, na het lezen van afgelopen pagina en deel van vorige. Jammer dat blad en giallo het niet gehaald hebben. Ik den dat ik persoonlijk echt in het midden zit. Ik vind het spelelement leuk, en wil bijna complete genre of decade lijstjes dan ook compleet hebben als het er nig maar een handvol zijn. Tegelijkertijd check ik soms eens week lang niets, vanwege herkijken of series, dus het belang van ranking en official checks is me ook weer niet zoveel waard. Al heb ik na een paar 'onproductieve' weken stiekem wel de neiging weer even wat in te halen.

Ik pak graag iets mij totaal onbekends van bijvoorbeeld een top 500 horrorlist of cultlijstje, maar kies ook regelmatig een van de films die op de meeste lijstjes staat die ik nog niét gezien heb. Forum blijf ik weg tot nu toe, door dat die hard element wat OH noemt. Het zou me simpelweg teveel tijd kosten en ik doe via de kern hier al genoeg tips op, door op ICM ook dagelijks even de checks te doorlopen van wie ik daar ook als vriend heb.

Leuke tiplijstjes vinden is sowieso toch altijd een must geweest?

Ik heb nog gevraagd over wanneer we het nieuwe design kunnen verwachten en daarmee de mogelijkheid voor het onbeperkt plaatsen van lijsten.

Uit het antwoord maak ik op, voorlopig nog niet. Het kost namelijk veel tijd en ze doen dit alleen in hun vrije tijd.

http://www.icheckmovies.com/signature/925/icm+forums+500dashleft400.png

Zag vanavond Trans-Europ-Express en dat bracht dit lijstje onverwachts tot precies 100.

Geniet er maar van. Over 5 dagen sluiten de stembussen voor de nieuwe versie, dus er zullen weer de nodige titels inmiddels niet meer aan het criterium <400 votes voldoen en die vallen uit de lijst. Dan kun je dus weer van voorafaan gaan beginnen