Ik twijfel ook niet aan de impact op bepaalde individuen, wel aan een overkoepelend gewicht dat vaak toegeschreven wordt aan bepaalde kunstwerken, of de verhevenheid tov mensen op wie het kunstwerk niet hetzelfde effect heeft.

Klassiekers moeten nu eenmaal goed gevonden worden. Doe je dat niet, dan snap je er niets van.
Het blijft natuurlijk wat vreemd. Shakespeare werd in zijn eigen tijd beschouwt als pulp, nu als een hoogtepunt. Rembrandt, Vermeer..etc. Ik vraag me altijd af wie de kentering in die canonvorming in gang heeft gebracht. De mening van de tijdsgenoten van Shakespeare is evenveel waard als die van de hedendaagse kenners. Waarom wordt je dan als barbaar bestempelt als je stelt dat je helemaal niets hebt met de beste man?

Waarom belanden bepaalde werken in de kunstgeschiedenisboeken als voorbeelden/hoogtepunten van een bepaalde stijl, terwijl andere werken compleet vergeten worden? Niets is zo arbitrair als geschiedenis. We kijken in retrospectief terug op een bepaalde periode en denken alles te zien. We vergeten echter dat het maar gaat om een zeer beknopte samenvatting die niet representatief is.

Daar ben ik het graag 200% mee eens.

Even tussendoor een ander punt, dat me eigenlijk altijd steekt;

Is kunst niet een overkoepelende benaming, met subgenres en ook weer subgenres in die subgenres?

Dus als je zegt dat bijvoorbeeld Marina Abromovic geen kunst is maar "performance art", is performance art geen onderdeel van de overkoepelende benaming "kunst"? Net zoals muziek kunst is, maar bijvoorbeeld niet alle geluidsmanipulatie "muziek", maar wel in zekere zin kunst?

Zo ben ik persoonlijk erg thuis in de stromingen "harsh noise" en "wall noise", wat eigenlijk gewoon een overstuurde geluidsbrij/herrie is. Een beetje herrie maken om het herrie maken, maar met een zekere structuur.. Persoonlijk vind ik het niet muzikaal, maar schaar ik het onder geluidskunst. Zelf breng ik ook dingen uit in die scene; zo ga ik met een elektrische tandenborstel of -scheerapparaat aan de slag en bewerk deze digitaal, zodat deze lang niet altijd meer te herkennen zijn als het bronmateriaal. Vervolgens knal ik ze op cd of tape en ruil ze met mensen die dat willen horen en mij hetzelfde soort "kunst" willen laten horen.

Conclusie, ik ben van mening dat de overkoepelende term kunst wel degelijk van alles kan betekenen, enkel dat bepaalde kunsten niet tot een bepaald subgenre horen. Zoiets?

Edit: Misschien heeft iedereen wel de vrijheid om te definiëren wat kunst is?

Ik heb het filmpje nog een keer bekeken, en het gaat er wel degelijk over. Het poogt letterlijk objectieve / universele standaarden te zetten tegenover esthetisch relativisme. (Vakmanschap is daarbij één van de zaken die worden benoemd, maar de term 'standards' refereert zeker naar meer dan alleen vakmanschap.)


Ik heb niet het idee dat tegenwoordig mensen nog snel als barbaar worden bestempeld die bepaalde klassiekers niet waarderen, daarvoor is het relativisme al teveel ingebakken. Soms is het nog eerder het tegendeel; het staat over het algemeen goed om duidelijk te maken waarom je niks hebt met een bepaalde grote naam.

Los daarvan: je kan volgens mij tot op zekere hoogte best een onderscheid maken tussen bepaalde kwaliteiten van een kunstwerk en je persoonlijke smaak. Je hoeft niet elke 'klassieker' zelf te waarderen om ze toch te erkennen als 'klassieker'.

Waarom zou iemand die Rembrandt wanstaltig vind de nachtwacht bestempelen als een klassieker? Er was maar weinig waardering voor zijn schilderijen door tijdsgenoten, want dat is pas later gekomen. Het is een latere generatie die er de stempel van klassieker op gedrukt heeft en blijkbaar is dat blijven hangen.

Daarin ben je toch iets te optimistisch vrees ik. Er zijn bepaalde namen waar je echt niet aan moet raken ...


Daar ben ik het wel mee eens, maar de term "klassieker" slaat wat mij betreft ook niet echt terug op enige waarneembare kwaliteit, behalve dan dat het de tijd en historische context overleefd heeft om te boek te staan als een bekend iets. Veel meer dan dat is het niet.

Omdat je eigen mening niet de enige maatstaf is in het universum... Je kan op basis van een aantal 'objectieve' criteria (waaronder technische aspecten, zoals de losse toets, de beheersing van licht-donker contrasten, het verschil met tijdgenoten enz., waar je wellicht ook gebruik kan maken van de mening van experts), best erkennen dat veel van Rembrandts werken een hoge artistieke status hebben, ook als z'n schilderijen je niks doen.


Rembrandt werd wel degelijk al gewaardeerd in zijn eigen tijd. Dat geldt overigens ook voor Shakespeare.
Wél is het inderdaad zo dat men in de 19e eeuw Rembrandts schilderijen naar voren heeft geschoven met het doel het nationalistisch zelfbewustzijn te versterken en het strijdvaardige verleden te cultiveren.
Vergeet overigens ook niet dat grote kunstenaars soms hun tijd vooruit zijn, zoals dat heet, waardoor het logisch is dat erkenning pas later komt. En dat Bach, Rembrandt en Shakespeare gewoon hun brood aan het verdienen waren met hun kunst.

@ Onderhond: ik denk dat bij de meeste klassiekers er wel degelijk sprake is van waarneembare kwaliteit, maar bij sommigen staat wellicht de bekendheid niet meer helemaal in verhouding tot de kwaliteit. Dat zal vast samenhangen met de neiging in onze tijd om het bekende te vereren vanwege het bekend-zijn zelf.

Blair Witch is volgens mij een voorbeeld van een "klassieker" (in wording uiteraard, maar het moet al erg gek lopen) waarbij de waarneembare kwaliteit toch echt miniem is. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een geweldige film, maar in deze discussie is het niet heel veel meer dan een home video natuurlijk.

Daarbij zou je toch de vernieuwing als objectief kwaliteits-element kunnen zien? Tenminste, volgens mij is dat toch ook de trendsetter geworden van het genre. De gehele realistische look van die film, ook in verhaal, ontbreken van special effects, en natuurlijk het home-video aspect, die samen zorgen voor een bijzondere filmervaring, is voor mij wel voldoende kwaliteit.

Overigens kan je natuurlijk ook het begrip 'klassieker' heel breed en heel smal opvatten. Hoe breder, hoe meer het richting persoonlijke smaak gaat en hoe moeilijker het zal zijn om objectieve kwaliteit te onderscheiden.

Die technische aspecten zeggen natuurlijk niet alles. Ik noemde eerder al het urinoir van Duchamp. Een moderne klassieker, maar faalt op bijna alle aspecten die jij noemt. Toch stelt een bepaalde groep de artistieke waarde van dit werk absoluut niet in twijfel, en anderen juist weer wel. Bij een Duchamp trekt niemand zich daar iets van aan, doe hetzelfde bij een Rembrandt en je loopt al een groter risico aangevallen te worden. Als ik daarentegen stel dat ik de clair-obscur van Caravaggio boven die van Rembrandt prefereer, zullen er maar weinig beginnen schuimbekken.

Heb deze discussie een beetje gevolgd. Van kunst in de zin van schilderijen en beeldhouwen heb ik weinig kaas gegeten. Ik kan wel zeggen dit of dat vind ik mooi, maar je zal mij niet snel zo een dingen in huis zien halen of kunstmusea aflopen. Dat verhevene zit er bij bepaalde kunstenaars wel in denk ik.
Vorig jaar was ik in Parijs met familie en hebben ook enkele musea bezocht met kunstwerken. Zaten mooie dingen tussen. En ja ook de Mona Lisa hebben we gezien. Dat er zoveel mensen zo gek op waren terwijl er zoveel andere veel mooiere dingen waren, kon ik niet meteen begrepen. Misschien omdat destijds een invloedrijk persoon het een fantastisch werk vond en dat genoeg werd herhaald zodat mensen niet anders durfden dan het mooi te vinden en dat nog steeds in stand worden gehouden. Misschien te kortzichtig van mij, maar kon niks beters bedenken.

Onderhond, vraagje ivm waarneembare kwaliteit. Ik snap niet goed dat je iets bestempelt als laag van kwaliteit toch geweldig kan vinden? Bedoel je dan het goedkope camerawerk in die film, slechte beeldkwaliteit? Ik heb de film lang geleden eens gezien en stoorde me niet zozeer aan het feit dat het overkwam als een homevideo al ben ik helemaal geen fan van shaky camerawerk zoals ik had ervaren bij "The Last Exorcism". Maar het verhaal boeide me niet echt en de personages nog minder. Dat zou ik dan als slechte kwaliteit bestempelen als je begrijpt wat ik bedoel.

Uiteraard, maar dat doet het filmpje toch nét niet? Daar gaat het over kunde en vakmansschap.

Muziek vind ik in dat opzicht altijd één van de meer interessantere kunsten, aangezien daar het verschil tussen composer en muzikant redelijk duidelijk is (wat uiteraard niet wil zeggen dat iemand niet beide kan zijn). Maar daar heb je iemand die zich bezighoudt met de muziek uitdenken én mogelijks iemand anders die zich bezighoudt met het effectief spelen van de muziek.

In de buurt van de Mona Lisa hangt een prachtige Raphael die veel minder bezoekers trekt, maar mij veel meer doet. Heeft natuurlijk ook veel met de reputatie te maken. Duizenden prachtige standbeelden in Florence, maar welke gaan de mensen zien? De David. Het heeft niet zo zeer met de waardering voor dat specifieke kunstwerk te maken, als met het idee van "dit moet je gezien hebben".

Zou kunnen hoor, ik trek dat universal standards principe wat breder. Volgens mij is één van de tenminste iets objectievere criteria om de kwaliteit van kunst te beoordelen (want dat wil het filmpje) wel innovatie.


Dat speelt denk ik inderdaad wel een rol, maar op zich doet dat nog niks af aan de intrinsieke kwaliteit die de David desondanks kan bezitten, en ook schijnt te bezitten (ik ben er niet naartoe geweest, maar heb wel van mensen gehoord dat het echt iets bijzonders is).

En de reactie van Joost Zwagerman.

Het is van dit soort generalisaties dat ik nu moe word.

Alsof kunst ook echt het ideale medium is voor diepgang. Op z'n best is het een matig substituut voor de realiteit. Niet dat diepgang niet op z'n plaats kan zijn in kunst, maar mensen die doen alsof het het hoogste goed is en anderen die er niet in mee willen gaan luiheid toedichten

Ik ben van mening dat een kunstwerk op twee niveau's kan functioneren.
Het beeld als beeld ansich sec beoordeeld door de aanschouwer zonder verdere wetenschap. En het beeld met context.
Ik ben bepaalde werken meer gaan waarderen door de prikkeling die ik voelde om me te verdiepen in het oeuvre/de biografie van de kunstenaar.
Dan moet er (natuurlijk) wel een initiele attractie zijn om uberhaupt meer te weten te willen komen over een kunstwerk/kunstenaar. Sommige werken/stromingen spreken me zo erg niet aan dat ik geen behoefte voel om me erin te verdiepen.
Maar de notie dat werk "beter" kan worden bij nadere inspectie/inlezing heeft me wel geleerd om veel kunstwerken/stromingen niet zomaar opzij te schuiven als idioot/ridicuul/etc.

Ook geen onbelangrijke invloed op het verankeren van een klassieker trouwens. Als je een Kubrick, Bergman of Tarkovsky niet begrijpt of waardeert heb je 100 bronnen die je elk op hun welgeletterde manier vertellen waarom je de film toch goed moet vinden. De meeste films hebben die luxe jammer genoeg niet.

Ik zou niet snel een boek lezen of een documentaire kijken over een kunstenaar/filmmaker om mezelf te overtuigen dat "zijn/haar werk toch écht wel bestaanrecht heeft". Het komt bij mij voort uit de interesse die ik al heb voor iemands werk, en soms kan dat werk zijn dat ik niet persé goed vind, maar waar ik "iets" in zie wat om duiding vraagt.

Zo zou dat ook kunnen gebeuren bij het werk van Dumas bijvoorbeeld. Ik heb haar werk altijd een beetje met de found-footage stroming geassocieerd, en dat vind ik een interessante invalshoek om naar haar werk te kijken.

In discussies wordt er ook rijkelijk geciteerd uit zulke bronnen. En allerlei filmcursussen doen niet anders natuurlijk. Klassiekers kijken en lekker tot op het bot analyseren. Het is toch een systeem dat zichzelf voor een deel in stand houdt.

Verder wel mee eens dat context een meerwaarde biedt, maar dan eigenlijk enkel voor zaken die je toch al goed/interessant vond. Als trigger voor kunst die je niet doet is het redelijk waardeloos (behalve dan wanneer het op de één of andere manier "opgedrongen" wordt).

Dan zijn we het volgens mij wel met elkaar eens Toch?

Absoluut , 't was ook maar aanpikken (en refereren naar de eerdere discussie over klassiekers) wat ik deed

Schitterend dit! Kan hier oneindig van genieten.

In Overig > Algemeen > Schilderkunst:

Ik ben een liefhebber van de schilderkunst van Van Gogh. Niet alleen van zijn bekende blauw-gele schilderijen zoals de Sterrenhemel, het Kraaienveld (zijn dat wel kraaien?) en het café bij avond, maar ook van zijn duistere werken.
Sinds even ben ik ook de werken van de Noor Edvard Munch gaan waarderen. De Schreeuw (veelal verkeerd geïnterpreteerd) is een goede entree, maar bijvoorbeeld Weeping Nude (ik durf geen afbeelding te plaatsen, maar google helpt de mens) is ook een geweldig schilderij.
Goede regisseurs moeten toch ook liefhebbers zijn van schilderkunst, het blijft een visueel iets.

Nou, was even iets aan het schrijven, en boem/bam/bim... hupsakee. Daar was mijn bericht pleite...
Jammer, niets aan te doen. Nou ja, Dan maar zo. Edvard Munch, en Vincent van Gogh.

Denk goed na aan welke kant je staat... Maar dat is weer een andere kunstenaar.

Ms Milton en ik mogen graag een museumpje pakken nu en dan, al zijn we geen echte kenners. Dat is ook helemaal niet nodig, bovendien zijn we wel allebei bovengemiddeld geïnteresseerd in kunstgeschiedenis (wie een prettig en verhalend geschreven introductie daartoe wil lezen, raad ik E.H. Gombrich’s Eeuwige Schoonheid aan, aka The Story of Art). We hebben allebei tijdens de studie een aantal kunstgerelateerde vakken gehad, en dat was niet voor niets.

We hebben van de zomer toen we naar naar Mauritshuis in Den Haag wilden en het Catharijne Convent in Utrecht gelijk maar een Museumjaarkaart aangeschaft, aangezien je die er dan bijna al uit hebt met de prijzen van musea. Ook maar even een leuk dagje in Kasteel de Haar gehad (ook de moeite, vooral de rondleiding in de niet toegankelijke delen), en binnenkort staat het Van Gogh museum op de agenda. Dat wilden we al na het zien van Loving Vincent (2017). Die heb jij nog niet gezien, Graaf Machine?

De DVD heb ik aan het begin van de kerstvakantie geleend uit de bibliotheek, ik wilde hem zien in de kerstvakantie, maar het is er niet van gekomen. Zal vast deze week nog wel gebeuren.

Ben benieuwd hoe die je gaat bevallen. Wij vonden hem in de bios in elk geval indrukwekkend, al was het verhaal misschien niet heel bijzonder.

Mooi initiatief:

Noodmuseum Nederland - de Volkskrant