Over Kunst, bereidheid, onderwaardering en maatschappij

Als andere mensen dat niet hebben ligt het waarschijnlijk aan mij, interpreteer ik dingen anders dan anderen. Misschien moet ik maar niet meer reageren verder. Niet dat ik nu kwaad ben ofzo, maar we hebben dit misverstand (of wat het ook is) inderdaad eerder gehad...

Je hebt gelijk. We kappen er maar mee.

*schop

Ik heb geen redenen om te denken dat Ramon in zijn posts elitair wil zijn en ik denk dat hij echt mensen aan wil zetten tot het kijken van maar meer kunstzinnige en filosofisch getinte films. Sjappo daarvoor.

Aan de andere kant heb ik af en toe het idee dat Ramon erg intensief bezig is met levensvraagstukken in het algemeen en het absoluut niet kan waarderen dat niet iedereen dit zo vaak doet als hij (of zit ik nu mis?). Ik denk zelf dat dit soort zaken(zelfreflecterende en diepzinnige onderwerpen) zo enorm persoonlijk zijn dat het onmogelijk is dat veel mensen dit uit bijvoorbeeld dezelfde soort film kunnen halen. Waar Ramon levenswijsheid krijgt (of bevestigd krijgt?) uit bijvoorbeeld Tarkovsky-films halen andere mensen dit uit misschien in zijn ogen minder complexe films, of uit muziek, of uit het nieuws of uit....andere levensaspecten?

Ik denk dat dit een beetje het aspect is waar sommige mensen tegenaan hikken m.b.t. de posts van Ramon.

Ik lees deze posts graag en vind zijn enthousiasme geweldig, maar als mensen zich storen aan posts als 'hoe kan het dat mensen deze gelaagde film maar 3 sterren geven en een aktiefilm 3,5?' kan ik dit ook wel begrijpen.

Kunst mag zo hermetisch zijn als een Limburgs zigeunerkamp. Kunstkritiek moet echter zo helder en duidelijk zijn als maar kan. Daar ontbreekt het nog wel eens aan als ik de berichten lees vol vervoering maar zonder heldere motivatie.

Ik heb af en toe ook nog wel eens moeite al die met mensen die alles van Tarkovsky a priori kunst noemen, op een voetstuk plaatsen met zichzelf ernaast.

Jezelf profileren door je af te zetten tegen de mainstreammovies en iedereen mede te delen dat je slechts in hermetische art-house producties geïnteresseerd bent, liefst zwart-wit en van slechte kwaliteit geeft mijn inziens juist weer dat je niet vrij bent in je denken maar je laat leiden door de mening van degenen die wel in staat zijn om door de vaagheid van het hermetisme te kijken en je zo op die manier enig elitair aanzien tracht te verwerven zodat de kluizenaarsmissie in arthouseland toch nog enigszins vruchten afgeworpen heeft.

De vrijheid waar Tarkovsky het over heeft is gelukkig ook op zijn films van toepassing.

Zelf hoef ik namelijk een film als Stalker alsjeblieft niet nog een keer te zien. Maar dat heeft niets met mijn kunstopvatting te maken.

Ik hoop niet dat er nu MM-ers zich persoonlijk aangevallen voelen...want deze mening had ik al lang voordat ik op MM aanwezig was.

Heb je daar voorbeelden van ?

Als ik iets mooi of goed vind "probeer" ik dat zo helder mogelijk te omschrijven. Vaak zijn gevoelens zo "subjectief" en daardoor moeilijk onder woorden te brengen.

Ik heb deze discussie wel gevolgd en sta er wat mediocre tegenover. Ik zie graag "mooie" films en eigenlijk interesseert het me niet of het nu mainstream, kunst is of niet. Als het me maar boeit. (anders komen we weer bij zo'n vervelende Non-discussie als het zgn Art-house publiek, en dat lees ik wel een beetje in jouw woorden terug) En daarbij spelen persoonlijke voorkeuren een rol natuurlijk.

Feit blijft dat ik niet graag in grote bioscoopzalen zit (met massa's mensen) en daardoor de grote massafilms wat later in de verhuur zie of zo.

En in het geval van bijvoorbeeld Costa was ik blij dat ie op TV kwam, kon je nog op tijd wegzappen en/of je gruwelijk ergeren.

Maar dit begint weer behoorlijk off topic te raken.

Ik bedoel niet specifiek iemand, dus ook jou niet. Wat betreft filmopvattingen staan we op 1 lijn denk ik. Als ik nou een voorbeeld ga aanhalen van een kritiek die inhoudelijk mij weinig zegt, lijkt het alsof ik toch op de man wil spelen en dat is niet het geval.

Beledigend, veroordelend.....ik ben het nu ook onderhand zat om 'elitair' genoemd te worden! Mezelf op een voetstuk plaatsen?

Elite: een groep die zich verheven voelt boven de anderen.

Hoeveel elites hebben we hier op MM dan wel niet rondlopen? Zijn het de mensen die Linda's liefde voor Robin Williams belachelijk maken? Zijn het de mensen die iedereen de hele tijd wijzen op spellingsfouten? Zijn het de mensen die de newbies achter de vodden zitten en zelfs proberen weg te pesten. Zijn het de mensen die het als een feit bestempelen dat 'The Matrix Reloaded' een meesterwerk is? Zijn het de jongeren die hun eigen 'Breezertaaltje' ontwikkeld hebben? Ben ik ook maar een fractie meer elitair dan een ander? Laat me niet lachen! 99 procent van heel West-Europa is elitair! De massa bepaalt de levensstandaard en andersdenkenden worden de kop ingedrukt. De massa voelt zich verheven. Het mainstreampubliek is minstens even elitair als het Arthousepubliek. En ik ben zeker niet strikt geinteresseerd in Arthouse, ik loop alleen niet als een kip zonder kop elke hype achterna. Mag men niet pleiten voor Stalker terwijl anderen The Matrix promoten? Wat doe ik hier dan nog?

hey, hou mij erbuiten wil je

jawel, prima man!

DAT vraag ik mezelf ook weleens af

Misschien heb je hier wel een heel goed punt Kos. Misschien komen mijn posts ooit te neerbuigend over omdat ik te veel van de wereld eis.....misschien ben ik wel jaloers op de mensen die alles positief bekijken, mensen die alles kunnen of willen accepteren zoals het is. Ik haal dingen uit Stalker die mijn wereldbeeld bevestigen...anderen kunnen zich totaal niet vinden in deze ideeen en dat stelt me op dat moment teleur. Het is moeilijk om dat te accepteren omdat je zoekt naar erkenning en vooral herkenning. Ik snap ook dat mensen mijn posts ooit belerend vinden, maar geloof me......er zit geen kwade, elitaire, neerbuigende bedoeling achter. Kunst is in mijn ogen het belangrijkste goed in de wereld. Kunst kan ogen openen en weggestopte gevoelens naar boven laten komen......maar Cornelis kwam met een goed punt; wat zijn de criteria voor kunst? Ik kan wel gissen...maar ik kan niet met eenduidige bewijzen komen; misschien kun je pas van kunst spreken wanneer iets je levensbeeld verandert, wanneer iets je een nieuwe blik op bepaalde zaken geeft, wanneer iets je een nieuw bewustzijn geeft. Misschien is dat de reden waarom IK Zerkalo als een kunststukje beschouw en X2 niet.....

Heeft iemand anders misschien een betere definitie van kunst?

IMHO onbegrijpelijk. Kunst belangrijker dan liefde? kunst belangrijker dan voldoening in je leven?

liefde is de voornaamste vorm van kunst.

en voldoening? kunst lezen/kijken/luisteren doet men vooral voor voldoening, lijkt mij.

Ik denk dat voldoening zoeken en kunst twee totaal onafhankelijke dingen zijn verder. Ik snap Ramon's uitspraak zeer goed, alhoewel ik persoonlijk vrijheid net een stap hoger zet. Terwijl kunst en vrijheid onlosmakelijk van elkaar verbonden zijn.

Je trekt mijn algemene kritiek teveel naar jezelf toe Ramon. Ik heb het voornamelijk over degenen die bepaalde films of bepaalde regisseurs de hemel inprijzen maar niet duidelijk kunnen maken waarom.

Een discussie over de definitie van kunst valt echt niet te voeren. Het moet je levensbeeld veranderen, nieuw bewustzijn geven? Neem Rembrandt's alom geprezen 'Nachtwacht'. Het is, hoewel technisch perfect uitgevoerd, gewoon een portret van een schuttersgilde. Het leert mij absoluut niets. Zelf beschouw ik 'Amélie', 'Vertigo' en 'Vive l'amour' als absolute kunstwerken, maar ook deze films leren mij niets en maken me geen beter mens. Ze brengen me in vervoering, dat absoluut. Maakt dat kunst? Wel in mijn optiek. Ik kan urenlang ademloos staren naar de gruwelijke monsters van Francis Bacon. Dat heeft alles te maken met emotie, en nauwelijks iets met bewustzijnsverandering. Films zijn op een soortgelijke manier te categoriseren. Ik voel niets wanneer ik kijk naar rubbish als 'The Pelican Brief' (een film die me toch iets over de onrechtvaardige maatschappij probeert te leren) en al mijn zintuigen staan op scherp bij het zien van 'Mulholland Drive' - waar ik achteraf niets van opsteek.

Ik denk dat iedereen een eigen opvatting heeft over wat kunst is. Het is ongelofelijk subjectief. Dus de redenering van Ramon dat Tarkovsky meer aandacht verdient, omdat het kunst is (volgens hem dus) is zo krom als een hoepel. Ik geef eerlijk toe: ik heb nog nooit iets van die vent gezien. Maar het trekt me ook niet, moet ik zeggen. En dat is iets dat je moet kunnen accepteren.

Je moet gewoon iedereen zijn eigen 'smaak' gunnen en dat niet betitelen als 'minder'(niet dat ik zeg dat je dat doet) en ook niet van mensen verwachten dat ze zich zullen vinden in de dingen die JIJ belangrijk vindt.

Ik moet echter wel zeggen dat sinds ik hier op de site zit, mijn smaak wel veranderd is.(dus jullie pleidooien voor non-hollywood films hebben wel degelijk effect) Ik weet zeker dat ik met een wijde boog om een film als Amelie was heengelopen, voordat ik op deze site rondneuzde. Tarkovsky zit er nog niet in, maar wie weet komt het nog .

Is kunst bewustzijnsverandering ? Gaat de beinvloeding van kunst niet op een veel subtielere manier. Je denkt wellicht dat er niks gebeurt maar een herkenningswaarde en erkenningswaarde speelt een grote rol.

Films als Stalker, Trois Couleurs Bleu, Der Himmel uber Berlin etc halen me dagenlang uit mijn ritme en blijven rondspoken vanwege de thema's die ze uitbeelden. Dat is beinvloeding. Dus onbewust wellicht bewustzijnsverandering. Moeilijk te verklaren.

Zeker, dat gevoel ken ik (Det Sjunde Inseglet, Solyaris, Siebente Kontinent). Maar het houdt niet op bij bij het rondspoken vanwege behandelde thema's. Wat leren Epidemic, Vertigo, Fucking Åmål (om even drie toptien-noteringen van me op te noemen) mij? De thema's zijn zuiver 'fictief', maar toch blijven de films me lang bij.

Kijk Jordy, daarom heb ik het idee dat we altijd langs elkaar heen praten. Kunst is een heel ruim begrip. Kunst=liefde, kunst=voldoening, kunst=vrijheid en kunst=vervoering. Daarom hecht ik zoveel waarde aan kunst, vooral aan FILMkunst. Film verenigt alle bestaande kunsten (schilderkunst, muziek, poezie etc) en kan de belangrijke elementen van het leven benadrukken. Kunst kan zelfs je wereldbeeld of je zelfbeeld veranderen en je ogen openen.

Sorry, maar ik was dan ook degene die het topic opende. Daarom dacht ik dat de kritiek louter en alleen op mij gericht was. Ik zal het niet meer doen!

Misschien wel. Maar Stalker heeft op meerdere mensen hier een onuitwisbare indruk gemaakt, heeft meerdere mensen laten nadenken en voelen. Tarkovsky legt al zijn denkbeelden en gevoelens in een film als Stalker. Hij denkt na over het leven en stopt al die ideeen in zijn werk. Lees dan de posts bij Stalker eens....allemaal posts over gevoelens en denkbeelden die Tarkovsky bij bepaalde mensen op roept....is het dan niet belangrijk dat de nieuwe kijker zich open stelt en PROBEERT te zien waarom Tarkovsky deze gevoelens bij bepaalde kijkers weet op te roepen? Moeten we dan niet PROBEREN om de pijn, de diepere lagen en het gevoel van schoonheid (die Tarkovsky probeert te tonen)... te kunnen vatten? Meer vraag ik niet. Ik ben nu eenmaal van mening dat een werk dat zoveel verschillende emoties en gedachtengangen op kan roepen op zijn minst evenveel aandacht verdient als een X2 die slechts het gevoel van voldoening(vermaak)overbrengt op de kijker. Lees de posts bij X2 maar na.....geen ziel die andere dingen uit deze film haalt dan vermaak en voldoening. (en als X2 wel meer met je doet.....waarom uit de MM'er het dan niet in zijn post?). Mensen willen toch ook zien wat anderen beweegt?

niet geheel mee eens. het neemt elementen van alle bestaande kunsten in zich op maar zal die nooit kunnen vervangen/verplaatsen.

Ja, tot op zekere hoogte... De kijker die geinteresseerd is in Tarkovsky zal dit toch ook wel proberen. Maar je kunt toch niet verwachten dat iedereen die films kijkt hetzelfde ook wil.

Daar heb je gelijk in, vind ik ook. Maar daarom is zo'n soort film nog altijd niet "everyone's cup of tea". Niet iedereen geeft dezelfde betekenis aan films: voor sommige kunstwerken en voor anderen leeghoofdig vermaak. Daar stem je ook je filmkeuze op af. De 'mainstream' groep zal daarom altijd verreweg het grootst zijn, ook omdat deze films de meeste aandacht krijgen in de media. Daar kun je over het algemeen weinig aan veranderen en kun je je maar beter bij neerleggen volgens mij.

Nou, dat weet ik nog zo net niet. Mat I Syn bijvoorbeeld.......een moeder en zoon die bijna letterlijk door schilderijen lopen, klassieke muziek op de achtergrond...en oa het thema van 'onvoorwaardelijke liefde'.....3 elementen die nog steeds op zichzelf kunnen staan en elkaar versterken.

Ik denk dat Hobbes meer doelt op de puurte van deze kunstvormen. Er is een wezenlijk verschil tussen geschreven en gesproken poëzie, net zoals er een verschil is tussen "echte" schilderijen, en de schilderijen die gevormd worden door de camera (film blijft voor mij wel de meest complete kunstvorm).

Maar je zegt dat je films het belangrijkste goed vindt in de wereld. Daarmee impliceer je (zo interpreteer ik het tenminste, maar goed daar gaat het nogal eens fout bij ons ) dat je het genieten van een film over liefde op z'n minst even belangrijk of fijn vindt als het ervaren van liefde...

Als ie dat bedoelt, dan heeft Hobbes gelijk.

Ik snap de verwarring....maar kunst is voor mij oa het ervaren van liefde. Kunst verenigt verschillende elementen (liefde schoonheid, gevoelens etc) en heeft daardoor een iets hoger belang dan enkel liefde...(het is wel verrekes moeilijk en riskant dit precies uit te leggen )

Een simpel voorbeeld; Trois Couleurs Bleu

Deze film vertaalt het gevoel van 'verlies van een dierbare' zo goed naar het beeldscherm....ik moet er dan niet aan denken dat het een naaste van mij betreft. Ik besef dan hoeveel liefde ik voor mijn familie voel. Tegelijkertijd bevat 'Bleu' prachtige beelden die mij genoegdoening geven.. Begrijp je dan mijn uitspraak 'Kunst is het hoogste goed'?

dat bedoelde ik idd

Om op die laatste film terug te komen, die blijft je gewoon bij omdat het thema zo dicht bij je eigen verleden komt, dat het je eigen geschiedenis herschrijft. (voor mij dan) Vertigo spreekt weer hele andere gevoelens aan. (hoogtevrees, angst)

Wel, ik ben dus van mening dat kunstenaars zich in hun werk boven de maatschappij en diens waardensysteem moeten plaatsen, als hun visie dat vereist natuurlijk. Kunst moet boven zaken staan als verantwoordelijkheid en ethiek. Het enige wat ertoe doet is de belevingswereld van de kunstenaar.

Kunst hoort te shockeren, het hoort alle regels te breken! Hierdoor ontstaat actie-reactie, uitdaging, etc. Als iedereen maar zorgde dat ze niemand met hun schilderijtjes en beeldjes op de pik trappen bloedt alles dood.

Kunst hoort helemaal niks.

Natuurlijk wel.

Dat klopt. Van planten weten ze het echter nog niet zeker.

.. tenzij je het over performance art gaat hebben. Of voorstellingen met planten, een zeer ondergewaardeerde kunstvorm.

En gelijk heb je, want tegenwoordig moet alles naar de werkelijkheid geschilderd worden. Het moet wat voorstellen. Maar ja, we zijn natuurlijk niet allemaal Carel Willinks.