menu

Film / Algemeen / Abstracte filmtaal vs concrete filmtaal

zoeken in:
avatar van Onderhond
Heb even getwijfeld of ik dit topic zou starten, maar naar aanleiding van een tekstje dat ik gisteren geschreven heb lijkt het mij toch wel aangewezen.

Hoewel de tekst vooral geënt is op muziek gelden de basispunten eigenlijk net zo goed voor film. Denk er wel even aan dat he vooral een column-achtig tekstje is en dus vooral vanuit de onderbuik geschreven. Maw, dik aangezet en zo min mogelijk genuanceerd.

Nederlandtalige versie
Engelstalige versie

In het kort komt het er op neer:

* via abstractie communicatie heb je minder controle over het gecommuniceerde
* het uiteindelijke gecommuniceerde is potentieel veel intenser (impact is dus groter voor de kijker/luisteraar)
* een abstract iets is aparter aangezien je meer op het moment zelf dient te genieten. Het effect valt veel moeilijker na te bootsen voor/door jezelf.

't Was iets wat al naar boven kwam bij Umfeld, en iets wat binnen de filmwereld meer een meer een plaatje lijkt te krijgen (kijk naar een project als Umfeld, maar ook binnen commerciële films als Punch-Drunk Love).

Vind het persoonlijk een erg goeie zaak aangezien ik weinig heb met verhalende films, ben benieuwd hoe anderen daar tegenover staan.

avatar van kos
kos
Onderhond schreef:


In het kort komt het er op neer:

* via abstractie communicatie heb je minder controle over het gecommuniceerde
* het uiteindelijke gecommuniceerde is potentieel veel intenser (impact is dus groter voor de kijker/luisteraar)
* een abstract iets is aparter aangezien je meer op het moment zelf dient te genieten. Het effect valt veel moeilijker na te bootsen voor/door jezelf.
Met betrekking tot kunst kan ik hier best een stuk in meegaan, maar termen als 'communicatie' moet je hier dan toch wel buiten laten.
Communicatie vergt namelijk weinig 'ruis' en is nadrukkelijk gedefinieerd op helderheid en zo min mogelijk diverse interpretatie.

avatar van Onderhond
Ben ik het ook wel mee eens, maar het is moeilijk om een term als communicatie erbuiten te laten. Je zit namelijk met clichés als "kunst is communicatie".

Ik ben er voor de gemakkelijkheid even van uitgegaan dat miscommunicatie ook communicatie is . Je communiceert dan niet het beoogde, maar je communiceert altijd wel iets natuurlijk.

avatar van Halcyon
Persoonlijk vind ik een sterk verhaal een stuk interessanter dan abstracte filmtaal. Niet persé omdat abstract niet goed zou zijn, maar ik heb nog maar weinig abstracte kunst (film, muziek, schilderijen, ...) gezien die me echt overdondert. Vaak komt "abstract" op me over als een gemakkelijkheidsoplossing om gebrek aan talent te camoufleren. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Kijk bijvoorbeeld naar wat er zoal te bezichtigen valt in het SMAK in Gent, zo ordinair... Ook populaire cinema-iconen zoals pakweg David Lynch slagen er zelden in om hun abstracte werkjes van body te voorzien.
Feit is dat wanneer abstracte kunst mooi is uitgevoerd, een boodschap of gebrek aan boodschap totaal bijkomstig wordt. Dan wordt het pas echt genieten. Maar spijtig genoeg is dit bitter weinig het geval. Vaak gaat het om pretentieus gewauwel waarbij het abstracte gedeelte louter een omhulsel is voor een holle binnenkant.

In die zin vind ik computerart nog het beste voorbeeld van hoe het wél moet. Photoshop-brushes, fractal art, vector art, daar komen soms mooie dingen uit. En dan heb je nog de bekende kunstschilders als Dali, Miro, Picasso, Escher, ... die hier en daar ook een mooi werkje afleveren. Maar of dat nu zo abstract is?

Kortom, ben in se een voorstander van abstracte filmtaal, maar heb op enkele uitzonderingen na alleen nog maar flauwekul gezien. Hetzelfde met muziek...

Goto
Had het gister al op je site gelezen en ben het er helemaal mee eens. Mensen hebben een vertrouwde vorm (zang in muziek, personen in film) nodig om zich er mee te kunnen identificeren en zich er vertrouwd mee te voelen. Ikzelf hou veel meer van de abstracte vorm, al heeft het ook bij mij tijd gekost om het in z'n geheel te appricieren.

Wat me trouwens wel gelijk te binnen schoot is klassieke muziek. Zoals je in de text al aangeeft hebben vele zang nodig voor een veilig en vertrouwd gevoel. Maar 300 jaar geleden was de muziek vooral instrumentaal. Je had opera's, requiems, psalms etc. maar viool en piano concerten en sonates kwamen net zo vaak voor. Het zal er dus in grote mate aan liggen hoe je (en met welke) muziek je bent opgegroeid. Al kan je op een bepaalde leeftijd natuurlijk helemaal je eigen weg gaan.

Maargoed trouwens ook anders zat ik nu nog steeds aan Bap, Pur en Herbert Gronemeyer.

avatar van Film Pegasus
Film Pegasus (moderator)
Prachtige column trouwens. De communicatie is hier wel degelijk van toepassing. Net als muziek is dat ook bij andere kunstvormen het geval. Film, schilderijen, foto's, ... Alleen is het zowiezo een eenrichtingsverkeer. Tenzij je naast het werk van de kunstenaar een aparte discussie zou hebben over dat werk om die vorm van communicatie te verduidelijken. Net als bij muziek wordt er via film een boodschap, gevoel, gegeven, statement, ... weergegeven naar de luisteraar. Die weet in de meeste gevallen geen blijf met die inhoud en kiest zoals je zegt voor de gemakkelijk weg. Daarom dat commerciele en 'gemakkelijk te slikken' films en muziek het beter te doen.

En je kan de lijn doortrekken, hoe abstracter de film (om even bij film te blijven), hoe meer verschillende interpretaties je krijgt. Van die interpretatie hangt ook de beoordeling van de film af.

Miscommunicatie is wel degelijk communicatie, maar dan met storing op de lijn, zodat er tussen de zender en ontvanger een andere 'boodschap' wordt verzonden dan ontvangen.

De angst voor het abstract is er denk ik wel voor een groot deel. Ik hou ook veel meer van een verhalende film. Dat is nu eenmaal gemakkelijker en veiliger dus. Het is een lange weg die je moet afgaan naar het abstractere, maar een leuke weg en zoals je opmerkt zeker een goeie zaak. In de muziek ben ik daar al verder in, maar in de filmwereld ben ik nog minder lang actief.

avatar van Onderhond
Ook populaire cinema-iconen zoals pakweg David Lynch slagen er zelden in om hun abstracte werkjes van body te voorzien.

Maar wat bedoel je dan met body.

Bij abstracte filmtaal komt het er toch vooral op neer of iets werkt of niet. Welk effect afzonderlijke abstracte elementen samen creeëren. Heeft weinig te maken met achterliggende verhalen en/of boodschappen. Is ook weinig tot geen intellectuele inspanning voor nodig.

Vind termen als pretentieus gewauwel en holle binnenkant daarom maar moeilijk te rijmen met abstractie.

neo (crew)
Muziek ben ik het zowat helemaal mee eens. Ik vind dat tekst en zang veel meer een zwaktebod is binnen muziek dan een voordeel. Mits het voor mij een verzonnen taal, losse klanken of in talen is die ik niet kan verstaan (waarbij het niet persee is dat elke spaanse zang mij bekoren kan). Bij film vind ik beiden prima.

Goto
Voor mensen die zowel van abstract als van games houden is dit misschien nog wel leuk.

avatar van Halcyon
Onderhond schreef:
(quote)

Maar wat bedoel je dan met body.


Met body bedoel ik dat ze visueel of sferisch genoeg om het lijf moeten hebben om je omver te blazen. Als dat niet het geval is blijft alleen een groote leegte over.

avatar van Onderhond
Vind ik raar want daar slaagt een Lynch toch erg goed in. Al moet het je natuurlijk wel liggen. Vind trouwens dat er toch al heel wat films zijn die daar zeer aardig in slagen.

In wezen verschilt het verder natuurlijk niet veel van verhalende films, want als het verhaal daar faalt schiet er ook niks meer over behalve een grote leegte. Al is het qua bezigheidstherapie wel makkelijker een oninteressant verhaal te volgen dan een film die sferisch niks te bieden heeft.

Wel moeilijker met abstractere zaken is dat het motiveren van wel of niet appreciëren veel moeilijker ligt. Mensen zijn ook niet gewoon om daarover na te denken. Ze breken makkelijker een personage uit een film af dan dat ze de soundtrack van een film niet groezelig genoeg noemen.

avatar van Halcyon
Lynch slaagt daar soms (!) erg goed in. Bij MD en BV kreeg ik vaak een naar gevoel van vervreemdende shots in combinatie met duistere muziek, iets wat in IE dan weer totaal fout uitpakte. LH deelde hier en daar een flinke klets uit, al was het totaalplaatje beduidend minder. 't Is ook niet zozeer rationeel te verklaren, eerder gevoelsmatig. Een MD en een BV houden me wakker, geven me een bizar gevoel ... van IE krijg ik alleen maar zin om een dutje te doen.
Wat abstracte en sferische cinema betreft vind ik eerder de Italiaanse horrorfilm een hoogtepunt. Vooral Fulci's The Beyond en Argento's Inferno dan, waar een compleet gebrek aan logica gecompenseerd wordt met geweldige sfeer, muziek en kleuraccenten. Al kan ik begrijpen dat je met deze films weinig kunt, want uiteindelijk is het erg subjectief en gevoelsmatig allemaal.

avatar van gondwana
Onderhond schreef:


In het kort komt het er op neer:

* via abstractie communicatie heb je minder controle over het gecommuniceerde
* het uiteindelijke gecommuniceerde is potentieel veel intenser (impact is dus groter voor de kijker/luisteraar)
* een abstract iets is aparter aangezien je meer op het moment zelf dient te genieten. Het effect valt veel moeilijker na te bootsen voor/door jezelf.


is ongeveer ook hoe ik de zaak ervaar.

later meer hierover.

avatar van eRCee
Lastig onderwerp, temeer omdat de gehanteerde termen nogal vaag zijn.

Dat begint bij het stukje over muziek. Vocalen en tekst worden daar volgens mij aan elkaar gelijkgeschakeld, terwijl het me toch twee verschillende zaken lijken te zijn.
Vocale muziek vind ik over het algemeen superieur aan instrumentale. De menselijke stem, puur de klank ervan, is mijns inziens oneindig subtieler, genuanceerder en emotievoller dan bijvoorbeeld een electronische sound. Daarmee is nog niets gezegd over abstractie. Immers, ook de stem kan abstract worden gebruikt. Ik denk bijvoorbeeld aan de sacrale muziek van Monteverdi en Allegri. Vooral het Miserere van deze laatste is een prachtig voorbeeld van emotie die ontstaat op basis van abstracte klanken die worden voortgebracht door de stem (overigens is ook de latijnse tekst de moeite waard!).
Aan de andere kant kunnen vocalen ook nog uitdrukking geven aan emoties op inhoudelijk niveau. Bach is bijvoorbeeld een meester in het het laten weerklinken van emoties in een melodielijn, wat nog versterkt wordt als de emotie terug te horen is in de vocale klank (de stem) én in de tekst. Neem de manier waarop hij Petrus in zijn Matteus Passion 'bitterlich' laat wenen, of hoe hij 'Hoop' en 'Angst' in cantate 60 met elkaar laat communiceren op zowel abstract (melodielijn) als concreet niveau (tekst), en alles daar tussenin.

Dan over film. Bij de term 'abstracte filmtaal' kan ik me nog wel wat voorstellen, maar wat is dan 'concrete filmtaal'? Het lijkt alsof vooral onderscheidt wordt gemaakt tussen narratieve (concreet) en non-narratieve (abstract) films, hoewel de vraag kan worden gesteld of dit inderdaad hetzelfde is.
Ik denk allereerst dat de kracht van het verhaal wordt onderschat. De mensheid creeert al sinds mensenheugenis verhalen, de narratie lijkt een inherent onderdeel van het menselijk bestaan. Komt het aan op communicatie via het verhaal, dan is vooral belangrijk dat de ontvanger het vertelde kan begrijpen. Het brein lijkt daar fundamentele eigenschappen voor te hebben in de vorm van spiegelneuronen: acties maar ook emoties van anderen worden als het ware overgenomen door het eigen brein, waardoor het geobserveerde wordt ervaren als werd het zelf meegemaakt. Voorwaarde hiervoor is dan dat het brein het geobserveerde herkent, dat het inpasbaar is in de eigen belevingswereld. (Overigens is het precieze werkingsmechanisme van spiegelneuronen gedeeltelijk speculatief.) In dit geval geldt: hoe concreter, hoe intenser.

Aan de andere kant is er natuurlijk ook de ervaring van 'schoonheid' als zodanig. Niet getoonde emotie roept emotie op, maar abstractie leidt hier tot emotie. Daar speelt kunst op in. Echter, wat zal intenser zijn: alleen de ervaring van 'schoonheid' in abstracte zin, of een samenspel van deze schoonheid met menselijk concrete emotie? Daarnaast: bestaat er losse schoonheid of ontstaat dit altijd vanuit een concreet gegeven? Tenslotte: wellicht kan een concrete verankering de schoonheid zinvol maken, zoals schoonheid op haar beurt het concrete kan opheffen uit het alledaagse.

Uiteindelijk is dit topic denk ik een variant op de bekende vorm vs. inhoud discussie. Beiden hebben kracht, zowel vorm (abstract) als inhoud (concreet). Logischerwijze leidt dan de bundeling van deze krachten tot een intenser resultaat.
In ieder geval merk ik dat zelf bij mezelf. Niet 'potentieel' maar daadwerkelijk. Ik wordt het meest geraakt door het beste verhaal met concrete inhoud en dat in de mooiste, abstracte vorm.

Goto
Vocale muziek vind ik over het algemeen superieur aan instrumentale. De menselijke stem, puur de klank ervan, is mijns inziens oneindig subtieler, genuanceerder en emotievoller dan bijvoorbeeld een electronische sound.


Zang wordt toch vaak centraal gesteld. Als er iemand zingt hoor je zelden de muziek op volle toeren, voor sommige mensen is dat een gebrek. Temeer omdat de texten me niks doen, het maakt me niet uit wat er gezegd wordt. Dan blijft enkel de technische kant over waarvan ik geen fan ben. De stem enkel als technisch en mooi gebruiken wordt zelden gedaan. Als het al gedaan wordt is dat vaak inferieur aan de muziek.

Daarmee is nog niets gezegd over abstractie. Immers, ook de stem kan abstract worden gebruikt.


Disorted sounds effects, zoals bijvoorbeeld artiesten als Hellfish en Void settler gebruiken kan ik ook wel smaken. Maar dan enkel als afwisseling en met mate.

Aan de andere kant kunnen vocalen ook nog uitdrukking geven aan emoties op inhoudelijk niveau.


Eens al ben ik eigenlijk nog nooit echt ontroerd geweest door enkel zang.

Bach is bijvoorbeeld een meester in het het laten weerklinken van emoties in een melodielijn, wat nog versterkt wordt als de emotie terug te horen is in de vocale klank (de stem) én in de tekst. Neem de manier waarop hij Petrus in zijn Matteus Passion 'bitterlich' laat wenen, of hoe hij 'Hoop' en 'Angst' in cantate 60 met elkaar laat communiceren op zowel abstract (melodielijn) als concreet niveau (tekst), en alles daar tussenin.


Best geinig dat je met Bach aan komt zetten, een componist uit de Barok waar technische perfectie belangrijker werd geacht dan emotionele diepgang. (wat dan weer in de romantiek op de voorgrond zou treden.)

Dan over film. Bij de term 'abstracte filmtaal' kan ik me nog wel wat voorstellen, maar wat is dan 'concrete filmtaal'? Het lijkt alsof vooral onderscheidt wordt gemaakt tussen narratieve (concreet) en non-narratieve (abstract) films, hoewel de vraag kan worden gesteld of dit inderdaad hetzelfde is.


Volgens mij gaat het hier vooral om de voorkeur tussen beiden.

Ik denk allereerst dat de kracht van het verhaal wordt onderschat.


En ook dit is gewoon voorkeur. Vorm doet mij persoonlijk meer dan inhoud. Maar ik weet heel goed dat ik hierbij in de minderheid ben.

De mensheid creeert al sinds mensenheugenis verhalen, de narratie lijkt een inherent onderdeel van het menselijk bestaan. Komt het aan op communicatie via het verhaal, dan is vooral belangrijk dat de ontvanger het vertelde kan begrijpen.


Maar het hoeft niet voorgekauwd te worden. Je kan ook boodschappen uit abstractie halen, je zal er alleen meer je best voor moeten doen.

Het brein lijkt daar fundamentele eigenschappen voor te hebben in de vorm van spiegelneuronen: acties maar ook emoties van anderen worden als het ware overgenomen door het eigen brein, waardoor het geobserveerde wordt ervaren als werd het zelf meegemaakt.


Feit of niet maar ik maak dit eerlijk gezegd zelden mee. Bij Titanic konden ze me niet snel genoeg zinken.

Voorwaarde hiervoor is dan dat het brein het geobserveerde herkent, dat het inpasbaar is in de eigen belevingswereld. (Overigens is het precieze werkingsmechanisme van spiegelneuronen gedeeltelijk speculatief.) In dit geval geldt: hoe concreter, hoe intenser.


Speculatief inderdaad. Hoe concreter, hoe saaiier lijkt mij beter. Sommige schrijvers, filmers enz. schijnen te denken dat hun publiek achtelijk is, erg jammer.

Aan de andere kant is er natuurlijk ook de ervaring van 'schoonheid' als zodanig. Niet getoonde emotie roept emotie op, maar abstractie leidt hier tot emotie. Daar speelt kunst op in. Echter, wat zal intenser zijn: alleen de ervaring van 'schoonheid' in abstracte zin, of een samenspel van deze schoonheid met menselijk concrete emotie?


Voor mij duidelijk het eerste, maar daar zal ik nogmaals in de minderheid in zijn.

Daarnaast: bestaat er losse schoonheid of ontstaat dit altijd vanuit een concreet gegeven? Tenslotte: wellicht kan een concrete verankering de schoonheid zinvol maken, zoals schoonheid op haar beurt het concrete kan opheffen uit het alledaagse.


Als schoonheid 1 ding niet hoeft te zijn dan is het wel zinvol. Schoonheid moet je ervaren, niet beredeneren.

Poeh, hoe bedoel je forumvervuiling.

avatar van The One Ring
Ik kan me prima vinden in de tekst van eRCee.

Daarnaast vind ik ook wel dat Onderhond de kracht van een goed verhaal of van sterk neergezette personages onderschat. Hoewel ze wat 'vaster' zijn dan abstracte vormen, zijn de emoties zeker niet minder oprecht dan die van abstracte cinema.

avatar van kos
kos
Bovendien kan je met stem natuurlijk meer doen dan gewoon zingen zoals rappen, mellow of agressief, of black metal grunten of weet ik veel wat en zo een emotie overbrengen. Het gaat niet alleen om 'dat er uberhaupt tekst in zit'.

De manier van zingen is dus ook al een instrument.

Goto
Maar zang als instrument alleen is naar mijn mening inferieur. Het doet me niks en qua technische perfectie haalt het het gewoon niet bij electronische klanken. (Hierboven trouwens al aangegeven.)

avatar van kos
kos
Tja, dat is gewoon een welles/nietes argument, nutteloos om over puur alleen smaak an sich te discussieren uiteraard.

Goto
Gaat er gewoon om dat zang niet bij iedereen in goede smaak valt. Ik belet niemand om zijn/haar mening te geven, inclusief mijzelf. Maar wil best even wat anders gaan doen hoor, in een pingpong discussie heb ik zelf ook geen zin.

Reinbo
Vreemd om zang als instrument af te schieten. Ik kan me goed voorstellen dat je niet van harp, xylofoon of van mij part saxofoon houdt, maar zang kan zo veel verschillende klankkleuren aannemen dat het als 'instrument' in het geheel af serveren mij wat ver gaat. (overigens geloof ik ook dat al die nader instrumenten in de juiste context bij iedereen wel eens goed kunnen vallen.)

Denk dat er daarom een onderscheid gemaakt moet worden tussen lyrieke zang en ritmisch/ tonaal gebruik van de stem (die ook weer elektronisch gemanipuleerd kan worden).

Overigens geloof ik dat elke film of muziekstuk beide talen in zich draagt. Er is hooguit een grote balansverhouding aanwezig. Uiteindelijk zal de wisselwerking tussen die twee tot een 1+1 =3 situatie moeten opleveren. Waar dat plaatsvind is voor iedereen anders. Persoonlijk vind ik Apocalypse Now een perfecte mix. Maar hou ook van The Godafather (concreet) en Tesuo (abstract).

avatar van Onderhond
Lastig onderwerp, temeer omdat de gehanteerde termen nogal vaag zijn.

Volgens mij valt dat goed mee, daarbij heb ik in mijn openingspost ook al gewaarschuwd voor het gebrek aan nuance in mijn stukje.

In het voorbeeld van muziek is het logisch dat vocalen ook op abstracte manier gebruikt kunnen worden. Dat gebeurt echter zelden en zelfs wanneer de stem met nadruk ook al instrument wordt gebruikt is het moeilijk om boven de druk van de tekst uit te komen.

acties maar ook emoties van anderen worden als het ware overgenomen door het eigen brein, waardoor het geobserveerde wordt ervaren als werd het zelf meegemaakt.

Dit vind ik op zich wel interessant, aangezien ik dit net vaak niet ervaar. Vooral het gebrek aan nuance, werkelijkheid en menselijk inzicht zorgen ervoor dat vele personages binnen films gewoon niet werken. Om dan maar een wat persoonlijker voorbeeld te geven, da's net waar een film als Rocco voor mij compleet faalt. De getoonde, geacteerde emotie strookt niet met de personages, of komen vaak voort uit hun eigen domheid/lompheid. Ik kan daar weinig mee.

Abstractere emoties zijn moeilijker dood te redeneren aangezien ze vooral gevoeld worden en hun oorsprong erg moeilijk te achterhalen valt.

Dit alles wil niet zeggen dat alles maar abtract moet zijn, al kan ik er persoonlijk vaak gewoon veel meer van genieten.

Spijtoptant
Onderhond,

Ik heb je column (in het nederlands op mume) en je openingstopic gelezen, maar ik heb niet duidelijk kunnen krijgen wat jij onder 'abstractie' verstaat.
Omdat ik daar zelf ook wel eens zo mijn gedachten over heb laten gaan, spreekt dit me wel aan.

Voor mij is abstractie het weergeven van een bepaald idee/gevoel in een taal waarvan losstaande elementen niets met het weergegevene van doen hebben. (ja, ik weet het even niet beter te omschrijven).
Bijvoorbeeld een gevoel weergeven in kleuren, een klank vatten in woorden, een geur beschrijven door middel van beelden, een gevoel in klanken uiten..

Met dat idee zou ik denken dat het niet zozeer een tegenstelling van verhaal-abstract is, maar een tegenstelling van concreet-abstract.

Een verhaal kan (en wordt ook doorgaans) erg concreet naar beelden en geluid vertaald, precies de elementen 1 op 1 weergeven, maar het kan evenzogoed abstract vertaald worden naar beeld en geluid. Als de beelden en het geluid maar niet 1 op 1 met de achterliggende gedachte overeenkomen.
Je kunt een konijn concreet tekenen als een konijn (de wijze zoals Rien Poortvliet beheerste), maar je kunt een konijn ook weergeven in enkel wat kleurenspatten, of wat 'wazige' lijnen (Miro of Picasso). Uiteindelijk blijft het een konijn dat je wilt uitbeelden.

Een voorbeeld van een abstract verhaal wat me zo te binnen schiet is een film die ik enige tijd geleden gezien heb, maar waar ik weinig van begreep: El Topo.
Volgens mij is dat een redelijk goed voorbeeld van een abstract verhaal, een verhaal waarin de gebeurtenissen iets anders voorstellen dan wat ze volgende de bouwstenen te bieden hebben. (het is niet het verhaal an sich dat vertelt wordt, maar de beelden/geluiden/verhaalelementen vormen een 'meta'-verhaal).
Misschien zou '2001' (even los van jouw waardering over die film )daar ook onder kunnen vallen (een voorbeeld waarvan ik zeker weet dat jij het kent, daarom noem ik het): een verhaal waarin de losse elementen iets willen vertellen dat niet direct de geboden verhaallijn is, maar dat eruit naar voren komt door de geboden elementen op een andere wijze te beschouwen.

Nu gaat het me natuurlijk niet om zulke specifieke voorbeelden, maar het gaat me meer om wat precies onder 'abstract' verstaan wordt, of toch wat jij er onder verstaat.

EDIT: bijv. ook dat een songtekst vrijwel altijd heel concreet is, maar een gedicht een hoge mate van abstractie kan hebben.
Een gedicht als songtekst maakt het 'verhaal' niet minder abstract.

EDIT 2: Een film zonder verhaal kan ik me eigenlijk niets bij voorstellen. Ik ben erg benieuwd naar wat jij daar onder verstaat. "Umfeld" ken ik niet maar "Punch Drunk Love" is toch zeker wel verhalend.

dragje
Ik deel de mening van Spijtoptant. Ik raakte in verwarring na het lezen van Onderhond zijn redenatie.

Ten eerste denk ik dat Onderhond hier doelt op abstracte communicatie i.p.v. abstractie communicatie waar hij over begint.

Voorts raak ik de weg kwijt wanneer Onderhond schrijft, ik citeer: via abstractie communicatie heb je minder controle over het gecommuniceerde




Ook ik vraag me af wat Onderhond verstaat onder 'abstractie'. Uit 'abstractie', zoals het in deze context wordt gebruikt, kan ik tot op heden alleen maar destilleren de "wijze" waarop men abstraheert. Of als synoniem, op een "theoretische" wijze communiceert.

... de versus (tegen) concrete filmtaal (zie topic titel) roept bij mij ook vraagtekens op.
Een "theoretische" wijze van vertelling kan namelijk prima als een concrete "filmtaal" gelden. Visa versa idem dito. maar dat terzijde...

Spijtoptant
dragje schreef:
Ik deel de mening van Spijtoptant.


Heel abstract.
Ik zou zelf niet weten wat mijn mening is, als ik mijn eigen bijdrage lees. Hooguit geef ik een summiere definitie.

Het is eigenlijk één lange vraag om wat meer informatie.

Een erg interessant onderwerp.

dragje
Laat ik het zo stellen, wanneer jij schrijft dat je niet duidelijk krijgt wat Onderhond verstaat onder 'abstractie' stel ik vast dat ik eveneens niet duidelijk krijg wat Onderhond verstaat onder 'abstractie' in deze.

Fok abstract, duidelijker kan ik het niet stellen

Goto
Het woord abstract is wel duidelijk, ook wat hier mee bedoeld wordt. Maar het grensgebied is zoals vaak grijs. Ik denk dan ook dat je zoiets individueel moet bekijken. Als ik iets abstract noem is het vaak ook in de letterlijke zin abstract, soms echter zal een ander een andere mening hebben.

Vergelijk het er maar mee dat sommige Psycho als een horror zien en anderen als een thriller. Het zit dicht tegen elkaar en bevatten dezelfde kenmerken maar wat is het nou werkelijk? Vraag me af of je in het algemeen een afgezet gebied kan creeeren. Zal naar mijn mening stuk voor stuk moeten worden bekeken en beoordeeld.

dragje
Definities kunnen nooit (!) aan een filmervaring opgespeld worden. Dus hoe iemand een film als "Psycho" ervaart is per definitie subjectief hoe graag sommigen ook enig vorm van een vaste definitie hieraan zouden willen toeschrijven.

Men kan, hetgeen ook geschied, hooguit oppervlakkig, een bepaalde indeling maken aan de hand van "redelijke" aannames door een film de label die van een "horror"-film mee te geven of die van een "sciencefiction"-film op basis van de hieraan gekoppelde criteria.

Spijtoptant
Goto schreef:
Het woord abstract is wel duidelijk, ook wat hier mee bedoeld wordt. Maar het grensgebied is zoals vaak grijs. Ik denk dan ook dat je zoiets individueel moet bekijken. Als ik iets abstract noem is het vaak ook in de letterlijke zin abstract, soms echter zal een ander een andere mening hebben.

Vergelijk het er maar mee dat sommige Psycho als een horror zien en anderen als een thriller. Het zit dicht tegen elkaar en bevatten dezelfde kenmerken maar wat is het nou werkelijk? Vraag me af of je in het algemeen een afgezet gebied kan creeeren. Zal naar mijn mening stuk voor stuk moeten worden bekeken en beoordeeld.


Ik vraag me nu al af wat jij in 'figuurlijke zin' abstract noemt. Het is niet zo duidelijk, althans niet voor mij.

Een horror kan makkelijk een thriller zijn, zeker gezien de genre's toch sterk in elkaars verlengde liggen. Inderdaad Psycho, maar ook Jaws, Silence of the Lambs, Alien of 7even, om maar wat bekende namen te noemen.
Maar volgens mij zijn de begrippen 'concreet' en 'abstract' toch wel duidelijker gescheiden. Het zijn dan ook geen genre-aanduidingen, maar meer aanduidingen over op welke wijze je een 'verhaal' moet interpreteren.

Nu ik dit schrijf komt eens temeer de vraag in me op wat Onderhond met 'verhaal' bedoelt. Een film zonder verhaal? Het zegt me niets...

Goto
Abstract is gewoon een genre aanduiding.(met grenzen) Zoals ik dus zeg kan Psycho zowel als horror als thriller gezien worden maar er is niemand die het een komedie of sci-fi noemt. Zo moeilijk is het toch niet wat ik schrijf. Ik zeg enkel dat een genre aanduiding mogelijk is (en gebeurt) maar dat er vaak een groot, grijs gebied overblijft.

Film zonder verhaal > Umfeld.

Gast
geplaatst: vandaag om 12:55 uur

geplaatst: vandaag om 12:55 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.