De wetten van zombiefilms/ horrorfilms

Ben het er dus ook grotendeels mee eens met die quote. Alleen heb ik mijn twijfels of sommigen écht wel vergeten tot wat iets behoort. Hoezeer we ook oprecht (objectief) willen stemmen, feit blijft dat we allemaal per definitie erg subjectief zijn. Onze persoonlijke smaak speelt al dan niet bewust mee in onze beoordeling. De taak is aan ieder van ons om dit zoveel mogelijk proberen te milderen en zo beperkt mogelijk te laten meespelen...

Zo kan je best wel zien dat Silence of The Lambs een uitblinker is in het genre, zelfs al ben je totaal niet voor het genre/ beantwoord het totaal niet aan je smaak. Het feit dat er nou eenmaal geen echte romantiek inkomt mag niet meespelen in je beoordeling. In dat opzicht vind ik genreindeling toch ergens wel belangrijk. Het relativeert je gemis en laat je openstaan voor andere dingen. Enfin, dit is mijn gedacht erover. Maar dat is een andere discussie natuurlijk.

Anyway, het is een goeie opmerking terzijde, alleen vrees ik dat Wouter nog steeds wil dat ik het (volgens zijn ogen) correct indeel in de genres. Maw het heeft niet zo heel veel te maken met de discussie op zich...

Overigens blijft het feit, dat je bv best wel kan zien wanneer iets (bewust) als "anders" bedoeld is, en wanneer men iets wou maken, terwijl het de essentiele kenmerken niet eens goed uitwerkt of soms zelfs wat vergeet. Bv: "de actiescenes zijn niet geslaagd." of "het was wel wat te weinig gore voor deze Day of The Dead - remake"... Dit blijven uitspraken die gewoon waar zijn. Men ziet heus wel het verschil tussen wanneer iemand echt eens iets anders wou maken en het ook nog eens een geslaagd resultaat is, en wanneer iemand een geslaagde bondfilm wilde maken volgens de traditie, maar te achterlijk is in te zien (welke, en) dat hij dan wel de essentiele kenmerken zo mooi mogelijk moet presenteren...

Dus ook in die zin vind ik genres en hun wetten best wel relevant.

Vroeger (in de beginfases) was men inderdaad niet zo bewust van het feit dat ze wel degelijk bezig waren genres en subgenres te creeeren, maar het was wel zo. Men merkt nu eenmaal niet altijd direct een bepaald fenomeen op, laat staan dat ze er direct een (juiste) benaming voor hebben. De tijd leert. Later komen dan uiteraard regisseurs die bewust voor een genre kiezen en het zodoende zo goed mogelijk willen (en moeten) uitwerken (tenzij ze iets nieuws willen doen natuurlijk). Dat is nou eenmaal de ontwikkelling. Van cinema en van alles. Het blijft daarom ook belangrijk dat men zo vlug mogelijk alle nieuwe fenomenen blijft zien, indelen en benamen. Al was het maar voor de correctheid.

En nuttig dus.

Ik geloof dat gore al bestond. Het was een nieuw fenomeen (gruwel in de meest exessieve vorm je maar kan bedenken) dat bij sommige horrorfilms wel eens te pas kwam. Dat maakte hun echter nog geen gorefilm. Op dit idee was men nog niet gekomen. (hoewel men Bloodfeast weleens de allereerste gorefilm noemt, wat best zou kunnen; heb hem nog niet gezien) En inderdaad, Romero gebruikte dit nieuwe fenomeen, wat meteen deel uitmaakte tot de elementen die hij wou gebruiken voor zijn heel nieuwe dimensie aan zombiefilms dat tot dusver nog aanzien wordt als een zombiefilm van nu. Heeft niks te maken met genres.

Dat waren slechts regisseurs die ook veel gore gebruikten in hun films. De echte gorefilm was nog steeds niet geboren.

En het nieuwe subgenre: de gorefilm is geboren! Dit alles in de veronderstelling dat het al dan niet reeds geboren was. (Bloodfeast) Hoedanook, het maakt niet uit. Mijn punt is: Dat is gewoon de evolutie van de film en zijn alsmaar nieuwere en verfijndere genres die ontstonden en nu nog steeds ontstaan trouwens. Mijn punt is: Wat bewijst dit nu?

Een nieuw subgenre is geboren, inderdaad. Omdat enkele snuggere regisseurs het fenomeen eens thematisch, visueel en in benadering alsdusdanig wilden presenteren om de gore echt centraal te laten staan. Dat is net het punt van nieuwe genres te creeeren. (of het nu bewust gedaan wordt of niet, en normalerwijze is het al bewust vanals het fenomeen op zich erkend werd)

Wat film noir betreft misschien. Ze hadden er gewoon later een benaming voor. Een horrorfilm waar af en toe wat gory horror inkomt is nog steeds geen gorefilm.

Tuurlijk. Niet alleen was gore iets dat al voor de '70 bestond, het was ook nog eens een fenomeen dat enkel als leuk nieuwigheidje gepresenteerd werd in horrorfilms (er waren immers nog steeds horrors met normale gruwel en nu nog steeds) Enkel de introductie van gruwelscenes op zich te vertonen als hoofdvermaak zorgde ooit dat er voortaan een onderscheid gemaak werd tussen horror en griezel. Gore kwam nog iets later, en nog wat later ontstond de eerste gorefilm. Omdat een snuggere mens een nieuw genre creeerde door dit als feitelijke opzet te gebruiken.

Voila. Dat was bij de eerste horrorfilms die gewoon de gruwel op een nieuwe (verregaandere) manier presenteerden dus niet zozeer het geval. Althans was het zeker niet zo de hoofdbedoeling in de opzet. Het bleven horrorfilms die oa nog enigzinds meer andere kenmerken hanteerden en waarbij het verhaal niet zo in functie van de (haast non-stop zoals bij een gorefilm) gore was..

Ja zeker? Alles hangt af van de hoofdbedoelingen in hun opzet.

Daarom is het net belangrijk die onderscheidingen te maken. Daarnaast wil het niet zeggen omdat iets zogezegd moeilijk is te categoriseren, dat je geen moeite moet doen. Buitenbeentjes (twijfelgevallen) heb je altijd. Maar dat maakt ook dat je andere (écht verfrissende) nuances beter gaat aprecieren. En er zijn nog zoveel redenen waarom dit zo nuttig is, waaronder enkele zaken uit mijn vorige post...

Dat wil ik helemaal niet. Ik pretendeer het evenmin.

Als jij, djelle, stelt dat een film "niet werkt" omdat-ie stijlkenmerken hanteert die niet in het genre passen, dan moet je wel duidelijk kunnen maken welk genre, lijkt me.

Dat is niet onherroepelijk waar, dat zijn subjectieve statements. Wat als ik de actiescenes wel geslaagd vind? En de hoeveelheid gore precies goed? Dan is dat niet waar?

Wil je echt stellen dat er objectieve criteria zijn aan de hand waarvan je een film kunt beoordelen op geslaagdheid? Dat kun je toch niet menen?

Vind ik dubieus, die kun je immers niet zomaar achterhalen (ja, jij beweert van wel, maar ik krijg bij mijn bioscoopkaartje of DVD meestal geen lijst met doelstellingen van de regisseur opdat ik zijn poging op geslaagdheid kan beoordelen; dat zou ik dus ook helemaal niet willen).

P.S.: Niet zomaar bedoelingen, hoofdbedoelingen, en dan nog die in hun opzet. Vaag...

Als je doelt op 28DL, dat heb ik al 100x gedaan. Nogmaals: horror. En het gaat in dit geval over erg algemene zaken zoals hoever je kan gaan met de muziekkeuze e.d. Ik dacht dat ik die vraag al beantwoord had?

Je begrijpt niet goed wat ik bedoel.

Tuurlijk zeg ik dat niet. Ik zeg enkel dat je wel je best kan doen om het tot op zekere hoogte te beperken in je uiteindelijke beoordeling. Zo kan je niet ontkennen dat het verhaal en bijhorende opzet van home alone 1 erg origineel is, ook al vond je het niks. Originaliteit (zeker op dit niveau) is ook al een punt waard. Een flink punt in dit geval.

Tuurlijk niet. Maar als je bv naar een bondfilm gaat kijken, weet je toch ongeveer wat te verwachten. Komen er helemaal geen gadgets en weinig mooie wagens in, dan is dit perfect van toepassing. Met uitzondering wanneer je dus duidelijk ziet dat hij eens iets totaal anders wou maken én wanneer het dan nog geslaagd is ook. Zoiets voel je wel aan.

"What is Bresson’s genre? He doesn’t have one. Bresson is Bresson. He is a genre in himself. Antonioni, Fellini, Bergman, Kurosawa, Dovhenko, Vigo, Mizoguchi, Bunuel… each identified with himself. The very concept of genre is as cold as the tomb. And is Chaplin – comedy? No: he is Chaplin, pure and simple; a unique phenomenon, never to be repeated. He is unadulterated hyperbole; but above all he stuns us at every moment of his screen existence with the truth of his hero’s behavior. ..."

Andrei Tarkovsky (Sculpting in Time)

Ook goed. Zo zou het even schrikken zijn als bv een Chaplin een heel andere opzet had in zijn komische vorm. Mocht dit een geslaagde nieuwigheid zijn: goeie film. Is dit echter totaal niet als nieuw bedoeld, en vergat de regisseur enkele essentiele elementen die Chaplinfilms nu net zo goed maken of zijn ze minder uitgewerkt, is het een mislukte Chaplin. Zo simpel als iets.

De meest wijze woorden van deze hele discussie. Volkomen mee eens.

Ja, helemaal mee eens.

Ik deels. Hoe vaag de grenzen ook lijken, ik kan alle films uiteindelijk toch in genres plaatsen. Het belang ervan heb ik reeds omschreven. (en zo zijn er nog veel redenen)

Dat de films niet wegens vaste genretoewijzingen opeens inferieur of superieur mogen blijken is wel waar. Maar in sommige gevallen is dit onvermijdelijk, of we het nu in zijn genre bekijken of niet. De geslaagdheid (de mooiheid) van iets kan soms afhangen van hoe iets dus echt wel bedoeld is, en in welke mate de regisseur daarin vervolgens dan ook (volledig) geslaagd is.

Zo wordt het automatisch ahw, een geslaagde (mooie) kijkervaring of niet. Ik bedoel enkel: niemand ziet graag een amateuristische film. Zie het voorbeeld uit mn vorig postje dat het wat beter toelicht of mn voorbeeld met bondfilms...

Hoeveel kom je er daarvan tegen in de bioscoop dan? Noem je 28DL nu amateuristisch?

Daar wil ik me niet over uitspreken. Maar je hebt wel degelijk zulke films die gewoonweg "fout" zijn.

Los van dit is me nog iets ingevallen:

Als ik nu een genre heb, dat ik altijd als middelmatig ervaar (bv het thrillergenre) en altijd een 2,5 geef dus. (of nog minder soms)

Maar op een dag stoot ik op een film (neem nu Silence Of The Lambs) dat los van de genretoewijzing, als film zelf ook een middelmatige filmervaring voor mij is. Maar dan begin ik na te denken: en zeg ik: "Tiens, dit is toch wel een van de beste thrillers dat ik al gezien heb, het steekt wel wat uit boven de gemiddelde thriller"... "Ik ben nu wel niet voor het genre, maar toegegeven, het is toch wel een van de best uitgewerkte in zijn soort"... (zo'n dingen merk je wel) Dan lijkt het me niet meer dan logisch en eerlijk om dit dan ook aan te geven ook met een sterretje of mischien zelfs 2 sterretjes meer. (persoonlijk schrijf ik het dan nog eens in bijhorende post ook: bovengemiddelde, of zeer goeie thiller bv)

Of denk je dat alle serieus te noemen critici bij hun beoordeling enkel en alleen hun persoonlijke voorkeuren in acht nemen?

Enfin, genretoewijzingen kunnen en mogen dus wel degelijk een rol spelen in de beoordeling... Stemmen is voor mij een zo eerlijk mogelijke balans proberen zoeken tussen subjectiviteit en objectiviteit. Wat je nu uiteindelijk zelf van de film vind, is natuurlijk het belangrijkste: dit zorgt dan ondermeer voor het (de) sterretje(s) meer of minder.

Maar goed, dit is dus enkel mijn persoonlijke visie op beoordelingen geven he. Maar ik denk (en hoop) dat dit wel in de buurt komt van hoe vele users stemmen...

Eh... wanneer werd een step een fiets genoemd?

Als het om waardering gaat: natuurlijk.

Wat ik dus onzin vind. Waarom zou het niet als onnatuurlijk ervaren mogen worden?

Je bedoelt toch niet die step, wel?

Ik doe mij best. Overigens vind ik jou ook verschrikkelijk quoten. Je knipt teveel weg.

Sorry, meneer Tarkovsky, Chaplin is inderdaad Chaplin, maar hij heeft toch echt comedy's gemaakt.

:)

? Er is nog een tijd geweest, maar vraag me niet meer wanneer. Het is al jaren geleden dat ik nog geschiedenisles hebt gevolgd. Was 1 van de eerste "fietsen" dacht ik. In elk geval, het was maar om aan te tonen over welk soort fenomeen ik het had.

Ja, maar je mag het niet omvormen tot feiten.

Tjah, opdat de kijker voldoende zou kunnen meeleven zeker? Dat aspect van zijn theorie kan ik ook niet helemaal volgen...

Ik bedoel vooral het fenomeen: semantische veranderingen. Het horrorgenre is zowat heruitgevonden geweest, en sindsdien was dit de betekenis van "een horrorfilm" en vond men de term griezelfilm uit om het verschil aan te geven. En gelukkig maken ze tegenwoordig nog steeds griezelfilms ook btw...

Plaatsbesparing. We nemen al genoeg ruimte in met onze berichtlijsten.

Ik denk wel dat ik weet wat Tarkovsky bedoelt. Tarkovsky wil enkele de bijzonderheid van Chaplin benadrukken en de nutteloosheid van genres. Waarom zou je zo'n eigenzinnig artiest in een hokje moeten proppen? Waarom moet je zo'n kunstenaar maar in een genre plaatsen? Ikzelf vind dat genre gedoe ook vette onzin. City Lights vind ik zijn beste film en absoluut niet in de eerste plaats om de comedy elementen. De film ontroert me. Daar ga je dan al met je genreaanduiding. Als drama raakt de film me het meest.

Dat is dan het verschil. Ik kijk naar een film.

Een [poging tot] uiting van de visie van [een] filmmaker[s]. Ik ben benieuwd hoe het gegeven verhaal zichzelf ontwikkelt en ontplooit. Dat kan op een humoristische, dramatische maar ook op een macabere manier. En als die aanpak het resultaat op een zodanige manier rechtvaardigt dat het mij raakt, dan zal ik het waarderen ook, ongeacht 'hokje'.

'Serieuze' critici verdienen hun brood door zichzelf en hun woord te serieus te nemen. Ik denk daarom ook dat het vasthouden aan die afbakening van genres, een soort veiligheidje is.

Tot hiertoe doe ik dit ook zo. Maar hoe kan ik anders aanduiden dat ik iets meer dan normaal goed vind dan ik normaal ervaar bij het genre? Een persoonlijke voorkeur helemaal doen primeren, ongeacht het professionalisme waarmee ze een genre uitgewerkt hebben is totaal in strijd met mijn gevoel voor eerlijkheid. Hoe moet ik dit nou anders bekijken?

Als een eigenzinnig artiest zodanig verschilt met het genre dat hij principieel toe behoort, dan noemen ze het er toch gewoon naar? Zo lees ik toch vaak recensies waarin staat: "Een goeie Chaplin." of "Een briljante Kurasowa"... dingen in die aard. Ik vind het dan ook gek dat ze er geen officieel genre van maken...

Dan kun je genres blijven uitvinden. Ze noemen zo'n film van Kurosawa dan een 'Kurosawa' enkel omdat het een auteur betreft met een aantal stylistische en thematische kenmerken die zijn oeuvre sieren. Maar dat wil dus niet zeggen dat ik een Kurosawa ga veroordelen omdat hij de wipe een keer niet gebruikt. Zo zal ik een comedy dus ook niet gaan veroordelen omdat de lachtsalvo's miniem waren. Zoals ik al stelde: City Lights ontroert me, terwijl de meeste mensen de film als 'comedy' betitelen. Schaf die genres en hun wetten toch af...

NEVER! Een maatschappij zonder benamingen en wetten is complete chaos. Ook in de cinemawereld moet zoveel mogelijk structuur zitten, hoe speels ze ook mag omgaan met de wetten. Dat heeft allemaal zijn belang. Daar geloof ik helemaal in.

Creatieve vrijheid, daar geloof ik in.

Maar elke vorm van vrijheid moet uiteindelijk (hoe jammer we het ook kunnen vinden) toch duidelijk afgebakend zijn. Ze is niet grenzeloos. Zo in de maatschappij (anders mag je zelfs iemand vermoorden uit vrijheid), zo ook in de wereld van film.

genretoekenning is een van mijn favoriete hobby's. Dus dat doen we gewoon lekker wel. Ik begrijp niet wat er mis mee is. Mensen vinden sommige filmmakers zo goed dat ze niet meer in te delen zijn. Nah onzin.

.

Oneigenlijk vergelijking: moord of een totaal andere cinema-ervaring is toch niet te vergelijken. Slap zeg.

Een gotspe. Werkelijk een hele domme vergelijking, djelle.

Kan er mij ook totaal niet in vinden. Waarom zou creatieve vrijheid ingeperkt moeten worden ? Kunst is iets waar je als "consumer" zelf aan toezegt. De vraag komt niet van de aanbieder (dus wanneer je dan toch een vergelijking met de dood wil trekken, zou euthanasie een veel logischere keuze geweest zijn - en dat is nu eindelijk ook toegestaan, toch ?).

Zelfs nog een treetje hoger. Cinema zou veel meer met creatieve vrijheden moeten spelen. Speelduur, verhaaltje, bekende acteur ... alles zit in een scherp stramien. Tijd om eens wat anders te gaan doen, in plaats van verhaaltjes te verfilmen...

Allemaal akkoord maar dat bedoelde ik ook niet. Creatieve vrijheid o.k. Maar dat neemt niet weg dat men wel degelijk eigenschappen, kenmerken enz... creeert. En daaraan zijn uiteindelijk enkele grenzen/wetten aan verbonden. Die zorgen ervoor tot hoever men kan gaan om simpelweg niet onder een andere noemer te vallen. (of in het slechtste geval mislukt te zijn in de doelstellingen enz) En zo ontstaan genres. Binnenin die genres is er een heel grote ruimte voorzien om lekker speels te kunnen zijn, zolang men niet amateuristisch omgaat met de karakteristieken dus. Bij films waarin er alsdusdanig gespeeld word met alle soorten eigenschappen van een doorsnee film is het wel meer dan duidelijk dat dit opzettelijk zo gedaan wordt. Dat is dan weer iets anders.

Of zoals ik al 100x zei: wanneer men iets wil doen (een goeie genrefilm maken) maar de essentiele kenmerken zijn matig tot slecht uitgewerkt, dan is het wel degelijk mislukt. Indien men gewoon een alternatief wil bieden en wil spelen met alle soorten "normaalheden", en het is dan ook nog eens een knap resultaat, dan is het een geslaagde film. Maar dat is totaal iets anders dan iets bedoelen maar daarin mislukken.

De eerste (poging) film bekijk je dus wel degelijk in zijn genre. Daarom zijn die termen ook nuttig. De tweede omschrijving kan je gerust bekijken alszijnde een opzettelijke poging tot alternatieve cinema, wat algauw kan resulteren in pure arthouse btw. Maar het is logisch dat je hoedanook kijkt of de regisseur wel degelijk geslaagd is in zijn opzet, of het nu een genrefilm maken is of alternatieve (vernieuwende) cinema maken.

Daarnaast heeft Mikey ook een goed punt:

Heel juist.

Chaplin mag dan wel Chaplin zijn, maar het blijft onder de noemer komedie. Het mag natuurlijk wat drama-elementen bevatten, en het mag iemand ontroeren, maar de komische elementen moeten wel duidelijk de overheersende toon zijn. (en goed uitgewerkt zijn ook natuurlijk) Indien dit niet het geval is, is het ofwel een mislukte komedie, ofwel heeft iemand hem onder de verkeerde noemer geplaatst. Zo is het misschien eerder een tragikomedie. Of zelfs een drama (met af en toe een komisch moment) Maar een verkeerde genreaanduiding merk je wel. Zo kan je hem dan vervolgens beoordelen alszijnde het genre dat ie dan wel toe behoort...

Ik moet toegeven dat ik ook films huur op genre en dat ik ook wel eens telleurgesteld ben wanneer de makers het genre loslaten. Waarom ze dat dan doen, snap ik dan ook niet altijd. Soms werkt het maar vaak ook niet. Ik vind best dat mensen zo creatief mogelijk moeten kunnen zijn en dat cinema zou moeten evolueren. Maar vaak kan je beter alles overhoop gooien en echt iets origineels maken. En niet een genre bewerken. Ik weet het ook niet. Iedereen mag natuurlijk zijn films zo bekijken zoals je zelf wilt. maar ik kan er niets aan doen, ik ben het wel redelijk met djelle eens.

Als ik naar Dawn of the dead kijk dan merk ik Romero's liefde voor zijn genre. Terwijl 28 days later dat niet heeft. Ik kan mijn vinger er ook niet helemaal opleggen, maar het lijkt inderdaad een arthouse variant op zombiefilms. Niet eens zo gek gedaan hoor, maar gewoon niet de real deal. Voor een genre fanaat is dit inderdaad misschien telleurstellend.

Nou ja, zo ver zou ik het ook niet stellen. Arthouse variant is wel wat overdreven. Het blijft duidelijke horror, en hij mag er gerust wat aan sleutelen en eens op een andere manier voorstellen, maar toch weet ie niet echt de genrekenmerken op een geslaagde manier te behandelen... (wat ie wel moet blijven respecteren natuurlijk, hoe 'anders' zijn aanpak ook mag zijn)

En dat enkele punten teleurstellend zijn voor liefhebbers is nog niet eens zo doorslaggevend, maar het kan zelfs geen angstsfeer of degutatie-effect weergeven, hoe goed geprobeerd ook. Wat vrij essentieel (en dus nefast) is voor dit genre (horror) natuurlijk...

Dat gevoel had ik ook...

Dit is inderdaad ook een uitspraak waar ik me in terugvind:

Zit wel iets van waarheid in he...