Klassieke muziek

Zo werkt het niet. Ik kan bijvoorbeeld wel naar tientallen jazz- en countryplaten luisteren, maar dan nog vind ik er niets aan. Na duizenden liedjes en cd's gehoord te hebben weet ik heus wel wat ik wel en niet leuk vind.

Ik weet niet of iedereen klassieke muziek meer gaat waarderen als je het meer luistert. Maar als je er vaker naar luistert 'snap' je het meestal wel beter.

Als je voor het eerst naar een stuk luistert dat een uur duurt en je snapt de structuur er totaal niet van, vind je het misschien lelijk of saai.

Als je vaker klassiek hoort herken je bijv. sneller een melodie, ritme of harmonie zodat een lange symfonie je meer kan boeien (en dat je niet na één deel over hoeft te zappen naar een ander stuk zoals ze bij Classic FM doen ).

Ik heb zelf bij bijna alle klassieke stukken die ik leer kennen, dat ik ze steeds mooier ga vinden als ik ze meer luister of speel, omdat ik er dan steeds meer in herken.

Ik denk dat Dionysos dat bedoelde?

Die vergelijking gaat een beetje mank. 'Klassieke muziek' omvat nogal wat meer genres, stromingen, componisten en stijlen dan 'country'.

Komt ook nog bij, zie ook Ingrids reactie, dat een song van 3 minuten sneller te beoordelen en wellicht makkelijker te waarderen is, dan het langere werk, dat een geheel andere spanningsboog heeft.

Ik hoor filmmuziek (het orchestrale werk zeg maar) vaak 'neo-classisistsch' genoemd worden. Schoot me even te binnen.

Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Maar bij klassieke muziek is het nodig een stuk meerdere keren te luisteren, eer je het goed- of afkeurt. Je moet er de tijd voor nemen.

Precies, het gehoor kan je trainen op dat soort dingen. Des te vaker je het hoort, hoe meer dingen je gaat herkennen, hoe begrijpelijker het wordt. En dat maakt het vaak ook leuker. En zo niet, dan is het in ieder geval duidelijk wáárom je het niet leuk vindt.

(en dat je niet na één deel over hoeft te zappen naar een ander stuk zoals ze bij Classic FM doen ).

Daarom hou ik ab-so-luut niet van Classic FM .

Ja, dit heeft ook weer te maken met het trainen van je gehoor. Het zelf spelen leert je een stuk muziek inderdaad vaak [nog meer] waarderen.

Ook, als je eens wat onderzoek gaat doen naar de componisten van de stukken die je luistert en ook de afzonderlijke verhalen achter die stukken, zul je merken dat dat ook stimulerend werkt. Heel vaak namelijk hangt het leven van een componist nauw samen met het geschreven werk. Kennis van het een helpt je als luisteraar je beter in te leven in het ander.

Klassiek is zo'n ongelooflijk breed genre, met zoveel verschillende stijlen! Je kan niet op basis van bijvoorbeeld alleen Mozart beweren dat je klassiek niets aan vindt. Dat is onmogelijk.

Je moet het ontdekken, veel verschillende stijlen en componisten luisteren en daarna bekijken wat je al dan niet mooi vindt. Het is zelden liefde op het eerste gehoor.

Nee, dat vind ik nogal een gemakzuchtige manier van indelen. Luister naar John Williams, om maar een grote te noemen, en daarna naar Stravinsky. Dan hoor je het verschil.

Het feit dat er een orkest wordt gebruikt is nog niet inherent aan klassieke muziek.

Oh, en die vergelijking door titan met country zal ik maar door de vingers zien . [Cowboypop, bah!]

Neo-classisistisch vind je te gemakzuchtig? Waarom dan?

Daar ga ik wel van uit. Maar waarom zou dat de term neo-classisistisch onbruikbaar maken?

Of is neo-classisistisch gereserveerd voor muziek van voor er rond de vorige eeuwwisseling? In die zin ken ik neoclassisisme eigenlijk alleen uit de architectuur, en toen ging het om een hernieuwde beleving van de architectuur uit de (Griekse en Romeinse) klassieke oudheid, toch?

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel letterlijk Nieuw-Klassiekerig. En dat dekt toch enigszins de lading, al was het maar omdat dergelijke filmmuziek toch ook expliciet refereert aan sommige, veelal romantische muziek?

Nee, de term zelf is niet gemakzuchtig, maar de manier waarom hij vaak gebruikt wordt. Er wordt van alles in de grote bak van neo-classisisme gegooid, terwijl veel dat niet is.

Ik heb de twee niet voldoende met elkaar vergeleken om daar iets zinnigs over te zeggen. Bij deze heb je mij geprikkeld dat te doen.

De term is niet onbruikbaar, maar het wordt verwarrend als men twee totaal verschillende dingen, resp. Williams en Stravinsky beide hetzelfde labetje opplakt.

In mijn boekje is neo-classisistisch gewoon de bijvoeglijke vorm van neo-classisisme hoor.

Neo-classisisme is zelf ook klassiek, dat 'neo' doet er niets aan af. Kunst wordt gekenmerkt door actie-reactie. Een stroming is altijd een reactie op een voorgaande. Neo-classistische componisten wilden de kunst die klassieke muziek heet vernieuwen, omdat men in de loop der tijd teveel vaste regels aan het componeren had verbonden. Daar wilden ze vooral mee breken, maar niet met klassiek zelf! Ze verwerkten immers oude ideeën in hun muziek, net zoals kunstenaars in de Renaissance deden.

In de verschillende vormen van kunst worden veelal dezelfde termen gebruikt. Impressionisme bijvoorbeeld, zowel een stroming in de poezië als de schilderkunst. Iets dergelijks is hier ook aan de orde.

Hmm, met iets als 'Nieuw-Klassiekerig' kan ik weinig beginnen.

Het refereert er misschien aan, maar het is er niet mee te vergelijken. Filmmuziek is veelal gebaseerd op overromantisering en sentiment. Het is uiterlijke schijn. Het kan mooi klinken, maar verder is het leeg.

Echte romantische muziek heeft bezieling, macht, levensvreugde in zich.

*Zet gauw Beethoven op*

Hier kan ik het niet mee eens zijn. Gelukkig dat je in ieder geval het woord ''veelal'' gebruikte, want wat zijn er toch veel uitzonderingen naar mijn mening. Ik kan je nog wel wat dingen aanraden, die meer dan alleen mooi klinken...

Ik weet hoe vervelend generalisering kan zijn, daarom probeer ik dat ook zoveel mogelijk in mijn argumentatie te vermijden. [Dat lukt overigens niet altijd .]

Nou, je aanraders zijn van harte welkom.

Ik zou ook graag vernemen wáárom die stukken dan volgens jou onder uitzonderingen vallen.

Nou alvast even 4 aanraders:

Fairy Tale: A True Story (Zbigniew Preisner)

Les Misérables (Basil Poledouris)

Death and Maiden, The Ninth Gate (Wojiech Kilar)

Ik vind het een beetje onzin aan te nemen dat Klassieke muziek een "dode" muziek zou zijn zoals Dionysos klaarblijkelijk denkt. Williams met Stravinsky vergelijken geeft net zoveel verschillen als Albinoni met Ravel. Verhip, wellicht nog wel minder. Zo had je begin halverwege 20e eeuw ineens het a-tonale dat in de klassieke muziek werd gebruikt. Met wat LSD was er nog een touw aan vast te knopen.

Ik ben het met je eens dat er een hoop filmmuziek is dat netjes op de beeldovergangen 'sync' wordt gelegd. De hits op de schrikmomenten etc. Maar luister a.u.b. een keer naar intelligentere filmmuziek. Dan is Williams met een aantal stukken best bijzonder. Kilar (Bram Stoker's Dracula) kan ik je idd aanraden. James Horner heeft ook hele mooie stukken (hoewel hij wel vaak jat van anderen en zichzelf) Batman (Elfman) is toch ook niet slecht... Of Goldenthal, Goldsmith, Zimmer...

Dat heb ik nergens gezegd, ik denk het ook niet.

Het enige wat ik wil aangeven is dat filmmuziek en klassiek twee verschillende genres zijn.

Leg me geen woorden in de mond a.u.b.

Natuurlijk heb je verschillen in componisten onderling. Componeren is immers een zeer individuele bezigheid. Echter, Williams vergelijken met een neo-classisistische componist als Stravinsky is zinloos, omdat Williams er GEEN is! Dat wilde ik met die opmerking aangeven.

Over hits op schrikmomenten heb ik het niet eens...

Dat bedoel ik ook niet als ik zeg dat de muziek het beeld ondersteunt. Het is geschreven met een bepaald beeld voor ogen, het geeft de sfeer van dit beeld weer. Als je alleen de muziek luistert, zonder het beeld, kun je het alleen maar "mooi" vinden, that's it.

Ik blijf erbij, filmmuziek is LEEG, het ondersteunt slechts een reeds vervaardigd artistiek medium. Het is zo gecomponeerd om de luisteraar een "wauw, wat is dit mooi" gevoel te geven. En het feit dat je muziek als mooi ervaart, wil niet zeggen dat het ook góede muziek is.

Net als film moet muziek mij prikkelen, mij nieuwsgierig maken naar de wereld om mij heen. En met alleen "kippevelmuziek" bereik je dat bij mij niet.

Leg mij dan eens uit waarom ik bij filmmuziek waarvan ik de beelden niet ken een eigen fantasie loslaat. Zoals ik al eerder zei: Close Encounters was als muziek eerder gemaakt dan de film. Spielberg liet zich blijkbaar door die muziek inspireren.

En over de "verschillen" van de componisten heb ik het niet. Ik heb het over de verschillen van tijd. Bach zou waarschijnlijk jouw Stravinski een prutser hebben gevonden met z'n lege tingel tangel, net zoals jij dat nu van neo-klasieke filmcomponisten vindt. Jouw goed recht maar ik vind het pure onzin.

(zo... nu ik wil even wegdromen bij Hans Zimmer - a thin red line - en héél gek, maar ik zie dan hele andere dingen dan waar de muziek voor was geschreven.)

Ja, soms is de muziek beter dan de film, heb ik bij Mishima van Philip Glass (moderne componist)

Vaak gebruiken "grote regisseurs" bestaande klassieke werken en geven het oorspronkelijke werk een meerwaarde.

Een van de mooiste voorbeelden van het gebruik van klassieke muziek in films is Höstsonaten van Ingmar Bergman waarin hij de Prelude Nr 2a van Chopin twee maal laat horen, en naast de prachtige pianomuziek (in werkelijkheid gespeeld door Käbi Laretei.) zie je de indrukwekkende gelaatstuitdrukkingen in close-up van Liv Ullman en Ingrid Bergman (in casu Dochter en Moeder, en je ziet het komt nooit meer goed tussen die twee)

Sterk staaltje van versterking van de emotie door de muziek.

Koyaanisquatsi is overigens een uniek voorbeeld waarbij componist en regisseur intensief samenwerkte om de film te 'componeren'. De toon van de film versterkt de muziek en vice versa.

In dat geval valt Close encounters dus buiten mijn argumentatie. Dat beschouw ik als het voorbeeld dat ik eerder heb gebruikt; nl. Beethovens negende in A Clockwork Orange.

Waarschijnlijk, maar dat blijft speculatie.

Haha, ik denk dat wij het hierover gewoon nooit eens gaan worden .

We praten een beetje langs elkaar heen, merk ik. Jij beziet e.e.a. vanuit de muziekgeschiedenis (terecht), ik had de term in letterlijke woordbetekenis opgevat. Neo=nieuw, classisisme/classisistisch is volgens mij een intensivum waarvan classisme de 'normale' vorm zou zijn, maar ik kan er naast zitten.

Hmm, met iets als 'Nieuw-Klassiekerig' kan ik weinig beginnen.[/quote]

Daarom had ik het ook toegelicht.

Daarom schreef ik ook: het refereert er aan.

Ook een flinke generalisatie natuurlijk.

Zelfs dat is niet per se waar.

Ook een ongestaafde generalisatie.

Ik blijf erbij, filmmuziek is LEEG[/quote]

Nog één...

En nog één.

Luister eens naar Preisner bijvoorbeeld.

Poging om wat taalproblemen de wereld uit te helpen:

Classisistisch is het bijvoeglijk naamwoord bij classisisme, dat weer het '-isme' is bij klassiek. Nergens een overtreffende trap dus.

Volgens mij is het goede bijv. nw. bij classisisme trouwens klassieke.

Het Neo-classisisme in de muziek grijpt terug op het classisisme, dat is de stroming van Mozart, Haydn en Beethoven.

Ik denk niet dat filmmuziek en klassieke muziek twee naast elkaar staande genres zijn, maar dat filmmuziek een genre is binnen de klassieke muziek.

Goede filmmuziek is dan dus ook goede klassieke muziek.

Dan worden mijn bange vermoedens bevestigd, en zit ik er weer eens naast.

Al blijft het allemaal natuurlijk een kwestie van relatief onbelangrijke labeltjes op bedachte soortnamen.

The neo-classic era in music was a movement in the twentieth century that is defined by the revival of eighteenth century style. Composers were taking an old style and expressing it in a contemporary manner. The neo-classic music was generally approached by composers in two different ways: as a tribute to past legends, or as a more humorous, sarcastic piece. While Bach and Mozart were certainly significant influences on neo-classic composers, many others, such as Pergolesi and Clementi, were studied as well.

Meer hier

Oh, nou, dan zal ik het nog wat verder toelichten. Zie, er wordt een film gemaakt. In die film zitten een paar ideeën, motieven, etc. In de film wordt dus een verhaal geschapen. De muziek die er vervolgens bij wordt gecomponeerd hoeft al deze componenten niet te bevatten, die zitten immers allemaal al in de film. Daarom wordt het puur sfeermuziek, effectbejag, zonder idee of iets erin. Leeg dus.

Dat is mijn muziekbeleving ja. Ik wil er iets uit kunnen halen, net als uit een film of een boek. Anders wordt het voor mij gauw wegwerpmuziek. Fast food.

Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat andere mensen muziek ook zo zouden moeten beleven, of dat mijn manier de enige juiste is, hoor. Ik ben geen Jehova.

Om FK maar eventjes te herhalen: KOYAANISQATSI! Zonder de speciaal gecomponeerde muziek is die film een lege huls.

Wat ik nog even wil toevoegen aan dit alles. Niet elke score van een film wordt aangepast aan de beelden, aan de film. Er zijn ook tal van voorbeelden waarbij een componist zomaar wat in elkaar heeft gezet en dit dan ineens voor een film gebruikt. Zimmer is zo'n voorbeeld; hij componeert naast echt voor een film, ook dingen aparte in zijn ''vrije tijd''. Het is bij hem al een keer of 10 voorgekomen dat dit toevallig tijden later precies geschikt was voor een nieuw project waar hij mee bezig was.

En bovendien zijn er ook vele regisseurs die hun eigen "Soundtrack" samenstellen zoals Quentin Tarantino en Lukas Moodysson.

Wat een onzin, en bovenal nogmaals generaliserend.

Ten eerste gaat het niet altijd zo, en ten tweede betekent het één (muziek wordt voor bij film gemaakt) niet per se het ander (muziek is enkel sfeer, leeg en effectbejag, en niet interessant). Dat is hooguit de zoveelste ongestaafde aanname die je opgooit. Goede filmmuziek geeft IMO een extra dimensie aan een film, draagt direct bij aan de filmvertelling.

Nog afgezien van de mogelijk te verdedigen stelling dat muziek altijd een vorm van effectbejag is, omdat het misschien wel de meest abstracte kunstvorm is.

Maar misschien moeten we erover ophouden. Als je filmmuziek zelfs niet goed zegt te kennen (het oeuvre van Williams is je kennelijk al vreemd), wat lullen we dan in vredesnaam over filmmuziek?

Wat jij er van vindt is me duidelijk, maar ik vind het een generaliserend en onterecht standpunt. Maar ieder zijn mening.

Zoveel is duidelijk, maar maakt dat het per se 'goed' of 'niet goed'? Dat jij de waardering van muziek laat afhangen van hoe en waarom die muziek gemaakt is, dat lijkt me jouw probleem. Maar jouw smaak bepaalt niet dat filmmuziek nimmer tot klassieke muziek gerekend kan worden.

Daarmee heb je nog steeds niet aangetoond of gestaafd of inzichtelijk gemaakt waarom of dat je niets uit filmmuziek kan halen, zoals uit een film of boek, en waarom filmmuziek per se wegwerpmuziek zou zijn.

Bij elk voorbeeld van bijzondere, goede of interessante en ook op zichzelf staande filmmuziek dat wordt aangehaald roep je: uitzondering. Zo lust ik er nog wel een paar. Er wordt meer slechte (of minder goede) muziek gemaakt dan hele goede, en dus ook meer slechte (of minder goede filmmuziek) dan goede. Dat maakt filmmuziek geen minderwaardig genre.

Daarmee is echter je stelling als zouden filmmuziek en klassieke muziek verschillende onvergelijkbare genres zijn, waarbij filmmuziek de minderwaardige is, op geen enkele wijze onderbouwd. Of mis ik iets?

We hebben het toch over klassieke muziek ...

Niet over labeltjes Cornelis- Dionysos.

Sorry dat ik effen uit de slof schoof.

Sorry dat ik je zo in de weg zit.

Op welke posting moet ik precies reageren?

PS: is het niet Mondschein ipv Monat?

PS2: ik kan iedereen het requiem van Mozart natuurlijk aanraden. Of de Messiah van Handel. En veel van wat al genoemd is, zeker ook Gorecki. Van die laatste staat Symphony no.3 op de soundtrack CD van Peter Weir's Fearless (1993). Dat stuk is ook wel op andere plekken verschenen, ik vind het echt een prachtig stuk. Duurt een minuut of 26, maar ik probeer eens per jaar 's nachts met het licht uit die 26 minuten achter elkaar te beleven.

Van de filmcomponisten moet ik eerdaags alles van Preisner gaan aanschaffen. Alles wat ik daar tot nu toe van hoorde vond ik geweldig (ook zonder beeld dus, want ik ben niet zo'n Kieslovski-fan).

LOL, zit inmiddels ook alles weer te deleten hoor