• 144.894 films
  • 7.283 series
  • 22.085 seizoenen
  • 497.957 acteurs
  • 313.487 gebruikers
  • 8.300.748 stemmen
Avatar
 

Verboden negatief te doen / korte argumentaties

zoeken in:
avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

Da Jando schreef:

Als iemand verteld dat het schilderij wat met hem doet door de warme kleuren en de gezichtsuitdrukking dan is dat toch geen quasi-argumentatie?

Ja, naar mijn mening wel.

Wát in de gezichtsuitdrukking brengt het gevoel teweeg, waaróm raken die kleuren je?

Uiteindelijk valt een gevoel niet te beargumenteren. Argumenten zijn voor het verstand, voor de logica.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 85767 berichten
  • 10471 stemmen

kijkert schreef:

Maar ik zit juist niet te wachten op wat ik quasi-argumentatie vindt.

Waar het in een film uiteindelijk om gaat is het gevoel dat een fillm bij de kijkert teweegbrengt, en dat is niet met argumenten aan te duiden.

Voorbeeld: als je een schilderij van Van Gogh mooi vindt, kun je praten over de schildertechniek, het kleurgebruik, de compositie, het onderwerp, maar het blijft allemaal om de hete brij heen draaien. Je vindt een schilderij mooi omdat het je wat doet.

Niemand beweert ook dat zijn argumentatie sluitend is, en uiteindelijk komt het altijd neer om subjectieve dingen. Punt is om uitspraken van een bepaalde persoon in een context te plaatsen, en dan je conclusies te kunnen trekken. Ik weet van Ramon, Quete, FisherKing, Mister Blonde en nog een hoop andere users wat ik aan hun berichten heb, op welke punten ik verschil, op welke punten er overeenkomsten zijn en wat zij bedoelen met begrippen als 'mooi', 'saai', 'lelijk', ... en dat kan enkel als zij daar extra uitleg bij geven. Anders blijven het lege opmerkingen waar je als lezer niks aan hebt.


avatar van Dustyfan

Dustyfan

  • 5607 berichten
  • 0 stemmen

Oei oei oei, wat een herrie zeg! En waar gaat deze discussie nou helemaal over? Ik heb nog nergens in de FAQ of ergens anders gelezen dat berichten bij films aan bepaalde inhoud moeten voldoen.

Dus laten we het onszelf nou niet te moeilijk maken, en ieder zijn meug laten.

Ofwel:

- Zin om een uitgebreid essay te schrijven, vol met stellingen, argumentaties en analyses? Vooral doen.

- Geen zin om die lange verhalen van anderen te lezen? Lekker overslaan dan.

- Zin om alleen maar kort wat over een film te zeggen. Ga lekker je gang.

- Baal je van die 'nikszeggende' kreten, skippen maar.

Heerlijk toch, zoveel vrijheid? Geniet ervan.


avatar van Locutus

Locutus

  • 604 berichten
  • 5392 stemmen

Onderhond schreef:

(quote)

Tja, en daar gaat het dus fout, aangezien het verhaal bij mij bijvoorbeeld op de tweede plaats komt. Er zijn genoeg films waarvan het verhaal mij absoluut niet boeit, maar die ik nooit als saai zou bestempelen.

Dit is exact wat ik bedoel: wat voor jou niet afdoende is, is voor een ander wel genoeg.

Helemaal eens met Dustyfan!


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

Anders blijven het lege opmerkingen waar je als lezer niks aan hebt.

Waar JIJ, (en anderen uiteraard) als lezer niets aan hebben, en weer anderen weer wel.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 85767 berichten
  • 10471 stemmen

Hoe kunnen anderen er iets aan hebben als ze niet weten wat de poster verstaat onder 'saai' ?


avatar van joyce.b

joyce.b

  • 712 berichten
  • 0 stemmen

Da Jando schreef:

Als iemand verteld dat het schilderij wat met hem doet door de warme kleuren en de gezichtsuitdrukking dan is dat toch geen quasi-argumentatie?

nou precies,dan heeft diegene wel een redenatie waar jij wellicht wat mee kan.

maar als iemand niet meer kan vertellen dan `nouja,het spreekt mij gewoon aan,zeur niet zo,ik vind het een harstikke mooi schilderij`...dan moet dat ook afdoende zijn.

als je je wel kan verklaren is dat juist heel mooi,maar niet altijd alles valt te verklaren.


avatar van Da Jando

Da Jando

  • 1383 berichten
  • 871 stemmen

joyce.b schreef:

nou precies,dan heeft diegene wel een redenatie waar jij wellicht wat mee kan.

maar als iemand niet meer kan vertellen dan `nouja,het spreekt mij gewoon aan,zeur niet zo,ik vind het een harstikke mooi schilderij`...dan moet dat ook afdoende zijn.

Voor de één misschien afdoende, voor de ander totaal niet. Waarschijnlijk is het zo dat de meerderheid er niets mee kan, terwijl de meerderheid het misschien wel afdoende vindt wanneer diegene zo'n redenatie heeft gegeven.

kijkert schreef:

Wát in de gezichtsuitdrukking brengt het gevoel teweeg, waaróm raken die kleuren je?

Daar heb je een punt, dat is erg moeilijk te beschrijven. Maar degene die die argumenten noemde heeft in ieder geval verteld welk onderdeel van het schilderij hem het meest aanspreekt, en ik vind dat ook een argumentatie.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

Onderhond schreef:

Hoe kunnen anderen er iets aan hebben als ze niet weten wat de poster verstaat onder 'saai' ?

Misschien moeten ze dan een woordenboek Nederlands kopen?

Wat heb je aan 'geweldige acteerprestaties', 'fantastische duistere sfeer', 'knap geconstrueerd verhaal', 'irritante rol van ....'...

Juist, net zo veel of zo weinig als 'saai'.


avatar van mister blonde

mister blonde

  • 11966 berichten
  • 4774 stemmen

kijkert schreef:

Maar als je dat wel allemaal vermeld, dan nog kan de volgende 'waarom'-vraag eraan komen.

Waarom vindt je een andere acteur beter, waarom vind je dit of dat specifiek goed, waarom is die en die scene niet overtuigend gespeeld...

tuurlijk daar kun je dan weer verder over praten. dat is toch leuk? niets mis mee.

'Saai' is een beleving die duidelijk is: eentonig.

En uiteindelijk moet je het hier toch maar doen met hoe een ander een film beleefd.

dan zijn we het oneens op dat punt. ik vind de opmerking 'saai' te veel omvattend om wat mee te kunnen. saai is een statement, een begrip dat je gebruikt om een film te omschrijven. het is geen argument. een argument gaat verder. een argument is volgens het woordenboek een bewijsgrond. enkel het woord 'saai' kan daar nooit aan voldoen.


avatar van mister blonde

mister blonde

  • 11966 berichten
  • 4774 stemmen

kijkert schreef:

Wat heb je aan 'geweldige acteerprestaties', 'fantastische duistere sfeer', 'knap geconstrueerd verhaal', 'irritante rol van ....'...

Juist, net zo veel of zo weinig als 'saai'.

niemand beweert het tegendeel. zijn idd. net zulke loze kreten als 'saai'.


avatar van Da Jando

Da Jando

  • 1383 berichten
  • 871 stemmen

kijkert schreef:

Wat heb je aan 'geweldige acteerprestaties', 'fantastische duistere sfeer', 'knap geconstrueerd verhaal', 'irritante rol van ....'...

Juist, net zo veel of zo weinig als 'saai'.

Niet mee eens, als iemand liefhebber is van films met een duistere sfeer of een knap geconstrueerd verhaal is de film misschien een aanrader voor hem. Als iemand vind dat een bepaalde acteur vaak een irritant personage neer zet, en hij leest dat het bij die film ook het geval is, mijdt hij de film misschien liever.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

Da Jando schreef:

(quote)

Niet mee eens, als iemand liefhebber is van films met een duistere sfeer of een knap geconstrueerd verhaal is de film misschien een goede aanrader voor hem. Als iemand vind dat een bepaalde acteur vaak een irritant personage neer zet, en hij leest dat het bij die film ook het geval is, mijdt hij de film misschien liever.

Maar hoe kunnen anderen er iets aan hebben als ze niet weten wat de poster verstaat onder 'duistere sfeer' enz....


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 85767 berichten
  • 10471 stemmen

kijkert schreef:

Misschien moeten ze dan een woordenboek Nederlands kopen?

Je zou er beter ook eentje kopen dan, want je zou mijn 'saai' al compleet verkeerd interpreteren.

kijkert schreef:

Wat heb je aan 'geweldige acteerprestaties', 'fantastische duistere sfeer', 'knap geconstrueerd verhaal', 'irritante rol van ....'...

Juist, net zo veel of zo weinig als 'saai'.

Veel meer, aangezien dat specifieker ingaat op bepaalde punten van de film, zodat ik een duidelijk beeld kan vormen of de gegeven argumenten iets waard zijn voor mij. Als jij zegt 'irritante rol van DiCaprio', en ik ben een fan van DiCaprio, kan ik dat argument makkelijk naast me neer leggen. Als jij zegt 'slechte acteerprestaties' dan heb ik geen idee op wat je doelt. Hoe meer argumenten je geeft, hoe beter diegene die jouw bericht leest jouw smaak kan inschatten, en hoe meer hij heeft aan jouw bericht, ook als hij het er niet mee eens is.

'Saai' blijft voor mij een uiting van iemand die de film niet kon boeien, en dat kan ik ook gewoon uit z'n * aantal aflezen.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

'Saai' blijft voor mij een uiting van iemand die de film niet kon boeien, en dat kan ik ook gewoon uit z'n * aantal aflezen.

Een film kan ook lage waardering krijgen zonder dattie saai is.

Saai is voor mij een heel duidelijk begrip, elk geval net zo duidelijk als 'duistere sfeer'.

Maar dit wordt een beetje herhaling van zetten.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 85767 berichten
  • 10471 stemmen

Maar hoe kunnen anderen er iets aan hebben als ze niet weten wat de poster verstaat onder 'duistere sfeer' enz

Je hoeft maar 1 keer een film te zien waarbij de user dat gepost heeft, en je kan al (globaal) een degelijke afweging maken.

Saai is een resultaat. Je vind iets saai omdat... Die omdat is inderdaad ook niet vrij van subjectivisme, maar is wel al een stap in de goeie richting. Jouw betoog steunt er een beetje op dat wanneer je het niet objectief kan zeggen, je ook maar geen poging moet doen. Vind ik fout, zeker op een forum.

Een film kan ook lage waardering krijgen zonder dattie saai is.

Dus jij amuseert je met dingen die je niet interesseren ?


avatar van Locutus

Locutus

  • 604 berichten
  • 5392 stemmen

Onderhond schreef:

'Saai' blijft voor mij een uiting van iemand die de film niet kon boeien, en dat kan ik ook gewoon uit z'n * aantal aflezen.

FYI: ik vond bijvoorbeeld The Last House on the Left niet saai, maar geef hem toch maar 0,5* (weerzinwekkend/lachwekkend). Om heel andere reden geef ik hem dus 0,5*.


avatar van The Eye

The Eye

  • 579 berichten
  • 4167 stemmen

kijkert schreef:
(quote)


Dat geldt juist niet voor 'saai'.

'Saai' is een duidelijk begrip. Vragen waarom iemand een film saai vind is onzinnig. Dat leidt al snel tot kinderlijk waarom-dan?-waarom-dan?-waarom-dan?-gevraag.

Iedereen die Stalker heeft gezien, en zich niet kan voorstellen dat mensen hem saai vinden, heeft m.i. een niet al te groot vermogen zich in een ander in te leven.
De film is traag, zonder spectaculaire actie, rust voornamelijk op mono- en dialogen, en duurt erg lang. Alle ingrediënten om een film saai te kunnen vinden zitten er dus in.

En als ik een film zeer mooi vind, mooi genoeg voor in mijn top 10, dan vermeld ik dat even. Klein 'overbodig' berichtje tussen de massa's overbodige berichten...

Bovendien is het nut van zo'n berichtje dat een niet al te bekende film toch weer even in de spotlights wordt gezet. Die aandacht vind ik een persoonlijke top 10 film wel waard.


Je schrijft: "Alle ingrediënten om een film saai te vinden zitten er dus in". Nou nee, ik ben een fan van dit soort cinema (en hoe je t dan noemt, moet je zelf maar weten). Al die dingen die jij noemt zouden WEL saai kunnen zijn, dmv flutacteurs, flutscript, ingedutte flut cameraman, flutdialogen, etc. Eveneens is je eerste reactie ook raar, dat je je in moet kunnen leven in anderen als ze deze film saai vinden ??? Zij hoeven zich dus niet in mij in te leven, omdat ik de film WEL super vind?

En dan nog het nut van een berichtje. Een onbeargumenteerd bericht (pos of neg) is natuurlijk altijd nietszeggend, maar soms schrijf ik dat voor mezelf neer, dan kan ik t later terug lezen en denk dan: "Oh ja die film is idd de moeite waard, laat ik m weer es kijken.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

(quote)

Je schrijft: "Alle ingrediënten om een film saai te vinden zitten er dus in".

Nee, dat schreef ik dus niet.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

(quote)

Dus jij amuseert je met dingen die je niet interesseren ?

Wat is dat voor een rare conclusie?

Een film kan ook gewoon slecht geacteerd zijn, een te rammelend verhaal hebben, niet interessant zijn, zonder dattie saai is.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 85767 berichten
  • 10471 stemmen

kijkert schreef:

(quote)

Wat is dat voor een rare conclusie?

En als je nu nog niet door hebt dat mensen zich hele andere dingen bij het woord "saai" voorstellen, dan weet ik het ook niet meer. Helemaal niet zo sluitend dus als jij probeert te laten uitschijnen.

En nee, andere argumenten als "mooie belichting" zijn ook verre van sluitend, maar wel duidelijker en sluitender, aangezien ze steeds dichter op een specifiek kenmerk inwerken, en dichter bij de kern van de zaak komen.

Een film kan ook gewoon slecht geacteerd zijn, een te rammelend verhaal hebben, niet interessant zijn, zonder dattie saai is.

Wat mij betreft dus absoluut niet. Als iets niet interessant is, heeft het mijn interesse niet, en dus is het by default saai. Zeg liever "er gebeurt niks in de film", "de film is langdradig", "te lange shots" of "amper dialoog", daar kunnen mensen wat mee.


avatar van Locutus

Locutus

  • 604 berichten
  • 5392 stemmen

Onderhond schreef:

(quote)

Wat mij betreft dus absoluut niet. Als iets niet interessant is, heeft het mijn interesse niet, en dus is het by default saai.

Dat zegt dus meer iets over jouw voorstellingsvermogen. Als ik iets niet goed vind, vind ik het niet per definitie saai.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 85767 berichten
  • 10471 stemmen

En da's nu net het punt. Hoe moeten ik en anderen weten wat jij verstaat onder 'saai' als je daar geen woordje uitleg bij geeft, of voorbeelden van aanhaalt ? Dan blijft het gissen, en zijn we er dus niks mee (aangezien we dus niet weten wat jij verstaat onder saai).

Heel deze discussie illustreert enkel maar onze kritiek.


avatar van lngrid

lngrid

  • 1232 berichten
  • 553 stemmen

kijkert schreef:

Maar ik zit juist niet te wachten op wat ik quasi-argumentatie vindt.

Waar het in een film uiteindelijk om gaat is het gevoel dat een fillm bij de kijkert teweegbrengt, en dat is niet met argumenten aan te duiden.

Voorbeeld: als je een schilderij van Van Gogh mooi vindt, kun je praten over de schildertechniek, het kleurgebruik, de compositie, het onderwerp, maar het blijft allemaal om de hete brij heen draaien. Je vindt een schilderij mooi omdat het je wat doet.

Ik ben het hier voor een groot deel wel mee eens.

Een argument is objectief, anders is het geen argument. Maar filmbeleving is nooit objectief, dus kan je ook geen argumenten aandragen. Misschien een beetje definitie-gezeur dit, maar ik word echt moe van mensen die constant eisen dat je je mening moet beargumenteren.

Je kan wel proberen je gevoel weer te geven dat je bij de film hebt, of een sfeerbeeld proberen te schetsen. Maar dat heeft niks met argumenteren te maken. Probeer gewoon zo goed mogelijk weer te geven waarom een film je wel of niet heeft geraakt/vermaakt/wat dan ook. Als je dan niet verder komt dan 'saai' kan je je afvragen of jouw post iets toevoegt aan de site, maar om nou van al die mensen een onderbouwing te gaan vragen, zucht.


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13579 berichten
  • 0 stemmen

@Ramon: Is er geen andere site waar JIJ naartoe kunt? Dit slaat helemaal nergens op.

Ik maak een opmerking over 'argumentloos' commentaar en je begint meteen te katten. Dan kun je de bal terug verwachten. MM haalt zijn kracht juist uit de beargumenteerde posts, de verschillende meningen, de discussies, de smaaktpatronen van users etc. Ik stem mijn filmkeuze zelfs regelmatig af op de commentaren van bepaalde users met een overeenkomstig smaakpatroon. Bovendien houd ik van discussieren en wil ik graag weten waarom een bepaalde film mij erg kan raken en een ander juist niet. En ik wil mijn favoriete films natuurlijk promoten. Aan een 'saai' heb ik niks en aan een reactie-uitlokkende 'Boooring' heeft niemand iets, wanneer je dit niet wil steunen met argumenten. Ik vind het zwak. Het ondermijnt naar mijn mening zelfs de bedoeling van MM. Sorry.


avatar van The Eye

The Eye

  • 579 berichten
  • 4167 stemmen

kijkert schreef:

(quote)

Nee, dat schreef ik dus niet.

Wat zullen we nu krijgen!!! dat schreef je wel hoor, lees die post maar es, zijn jouw woorden, kijk maar op pagina 2, daarvan heb ik de post gequote. Of gaan we emmeren op dat woordje dat ik kennelijk vergeten ben, da's wel een erg zwakke manier van discussiëren mijns inziens.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

The Eye schreef:

(quote)

Wat zullen we nu krijgen!!! dat schreef je wel hoor, lees die post maar es, zijn jouw woorden, kijk maar op pagina 2, daarvan heb ik de post gequote. Of gaan we emmeren op dat woordje dat ik kennelijk vergeten ben, da's wel een erg zwakke manier van discussiëren mijns inziens.

Je kunt wel kwaad worden, maar het woordje 'kunnen' is toch wel degelijk essentieel.

Als je me wilt quoten, knip dan geen woordjes weg.

(woordjes 'vergeten' bij quoten is ook erg onhandig...)


avatar van Locutus

Locutus

  • 604 berichten
  • 5392 stemmen

Ramon K schreef:Aan een 'saai' heb ik niks

Reageer er dan niet op.

Ramon K schreef:en aan een reactie-uitlokkende 'Boooring' heeft niemand iets, wanneer je dit niet wil steunen met argumenten.

Dat is dus niet waar zoals je uit andere posts in deze discussie hebt kunnen lezen. Bovendien was het niet reactie-uitlokkend bedoeld. Ik had ook oersaai kunnen schrijven. Het geeft gewoon mijn gevoel bij de film weer.

Ramon K schreef:Ik vind het zwak. Het ondermijnt naar mijn mening zelfs de bedoeling van MM.

Dat is jouw mening. Ik denk dat moviemeter juist sterk is door het grote aantal mensen met een mening. Dat hoeft niet per se beargumenteerd te zijn. Ikzelf kijk liever naar de korte en bondige posts.


avatar van Rujar

Rujar

  • 2871 berichten
  • 3816 stemmen

Kan mij hier op zich ook wel in vinden. Een film hoeft niet altijd beargumenteerd te worden. Het woord saai zegt dan wel genoeg en bovenden kan er overheen gelezen worden. Aan de andere kant is deze site volgens mij in het leven geroepen om met elkaar in discussie te gaan over een film.

Dus al vraagt iemand waarom een bepaalde film saai is lijkt het mij wel logisch dat je dat dan wel beargumenteerd.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 berichten
  • 0 stemmen

Waar deze discussie om begonnen is is om het feit dat mijn mening over Stalker (zeer mooie film) zonder morren geaccepteerd werd, en Locutus' mening (boooooring) niet.

Het is hier duidelijk dat mijn mening positief was, en locutus' mening negatief.

Men zou mij dan ook om verdere argumentatie hebben moeten vragen, maar blijkbaar is het bij positieve meningen minder nodig, en dat is een tikkeltje hypocriet.

Bovendien staat deze site vol met breed uitgesponnen 'meningen' die niets anders zijn dan ellenlange tautologiën.

Nou ja: ik vond de film zó mooi dat ik er stil en sprakeloos van ben!

Gast

  • berichten
  • stemmen

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.