menu

Film / Spoilers / Memento (2000)

zoeken in:
Meneer Bungel
Meneer Bungel schreef:
Ja, dat puzzel-idee was vooral waarom de film mij in eerste instantie aantrok, maar zoals gezegd is er na een paar kijken en pluizen niet zo veel mee aan te vangen...

Zie ook commentaren bij film-Memento op MM.


tussen ''...paar'' en ''kijken...'' hoort natuurlijk ''keer'' te staan.

vdc schreef:

Gesteld dat het Leonard was die deze injecties deed bij zijn eigen vrouw, hoe zou hij zich dit experiment zo helder kunnen blijven herinneren en navertellen ?

Bovendien, als Leonard’s vrouw diabetes had, dan zou Leonard dit toch wel moeten weten, want ze had dit ook al, toen hij nog geen hersenletsel had ?


Sindsdien heeft nog niemand een zinnig antwoord op deze 2 vragen kunnen formuleren. Het gaat hier nochtans om harde bewijzen in plaats van losse hints.
Ik blijf wachten vol ongeduld…


Omdat Leonard de injecties al zo vaak heeft gedaan.. het zit dus in zijn geheugen. Wat voor het ongeval is gebeurd kan hij zich herinneren (Hoewel het geheugen niet altijd betrouwbaar is, zou hij zich dit moeten herinneren en na moeten kunnen vertellen).

Zijn vrouw had ook diabetes, natuurlijk weet Leonard dit, maar door zijn geheugen raakt hij in de war met Sammy. Vandaar dat Leonard ook niet zelfverzekerd zegt dat zijn vrouw geen diabetes heeft.

vdc
We zien in de film anderhalf uur lang een extreem efficiënte Leonard aan het werk. Hij koppelt uiterst gedreven zijn verleden aan alle mogelijke notities en de gebeurtenissen uit de laatste 10 minuten. Altijd helder, nooit labiel. Alles na de klap (tot de recentste 10’) is compleet weggewist, tenzij hij er notities van heeft.
Wel dan moet je bij mij niet afkomen met smoesjes zoals “het geheugen is niet altijd betrouwbaar”. Nolan schotelt ons een aantal spelregels voor, die we moeten hanteren om de film achteraf te verklaren.

Mét die spelregels, raken jouw argumenten kant noch wal.

1. Het wanhopige experiment van Sammy’s vrouw zit in Leonards geheugen. Tot in de geringste details. Dàt kan hij navertellen ; dit is effectief gebeurd.

Uit dit vaststaand feit, focus je je op de injecties en zeg je : Leonard deed vaak injecties. Bewijzen graag ?

2. Leonards vrouw heeft geen diabetes, want dit zou Leonard zich perfect herinneren.

Als je je al moet baseren op een onzekere blik om het tegendeel te bewijzen, dan is dit wel erg zwakjes.

Meneer Bungel
Welke spelregels schotelt Nolan ons(volgens jou) dan voor, vdc?

vdc
Gebeurtenissen van voor Leonards klap zal Leonard ALTIJD herinneren.
Gebeurtenissen van na zijn klap zal hij NOOIT herinneren.
De meest recente gebeurtenis (vanaf z’n laatste blackout, dus in principe alles wat zich in een “kleurinterval” afspeelt) zal hij ALTIJD herinneren.

Daarbovenop haalt hij kennis uit nota’s, tatoes en foto’s : wanneer hij die raadpleegt (en dat doet hij vaak dankzij “remember Sammy Jankins” op z’n hand) vormen die bijkomende informatie.

Met deze spelregels zien we 113 minuten lang een verhaal dat klopt. Een verhaal waarin Leonard zich – met zijn gebreken – ontpopt tot een gedreven detective.
Wanneer je vindt dat die spelregels niet bindend zijn, bijv. dat hij zich soms iets herinnert van nà de klap, en dat relevante informatie van voor de klap niet meer herinnerd wordt, dan moet je aanvaarden dat de film 113 minuten lang zichzelf tegenspreekt.

vdc schreef:
We zien in de film anderhalf uur lang een extreem efficiënte Leonard aan het werk. Hij koppelt uiterst gedreven zijn verleden aan alle mogelijke notities en de gebeurtenissen uit de laatste 10 minuten. Altijd helder, nooit labiel. Alles na de klap (tot de recentste 10’) is compleet weggewist, tenzij hij er notities van heeft.
Wel dan moet je bij mij niet afkomen met smoesjes zoals “het geheugen is niet altijd betrouwbaar”. Nolan schotelt ons een aantal spelregels voor, die we moeten hanteren om de film achteraf te verklaren.

Mét die spelregels, raken jouw argumenten kant noch wal.

Dat het geheugen niet volledig betrouwbaar is is een feit, wat Leonard zelf ook nog eens bevestigd in de film. Maar dit heeft niets met de discussie te maken want ik zei juist dat hij zich moest kunnen herinneren hoe hij met de injecties te werk gaat. Leonard weet hoe hij de injecties moet geven omdat hij dat al zo vaak gedaan heeft (Hij zegt ook dat Sammy de meest ingewikkelde dingen wel kon doen, dit betreft Leonard zelf). Leonard moet steeds aan Sammy denken als Sammy (eigenlijk Leonard) de injecties geeft. Leonard heeft zijn aandoening gerelateerd aan Sammy.

1. Het wanhopige experiment van Sammy’s vrouw zit in Leonards geheugen. Tot in de geringste details. Dàt kan hij navertellen ; dit is effectief gebeurd.

Uit dit vaststaand feit, focus je je op de injecties en zeg je : Leonard deed vaak injecties. Bewijzen graag ?

Omdat het niet Sammy's vrouw was maar Leonards eigen vrouw!

2. Leonards vrouw heeft geen diabetes, want dit zou Leonard zich perfect herinneren.

Als je je al moet baseren op een onzekere blik om het tegendeel te bewijzen, dan is dit wel erg zwakjes.

Bekijk de scènes nog eens waarin Leonard zijn vrouw knijpt. Je zult zien dat hij haar één keer een injectie geeft.

vdc
Dat het geheugen niet altijd en volledig betrouwbaar is, IS een feit. Het is in het werkelijke leven zo, ieder rationeel mens weet dat dit zo is. Logisch dat Leonard daar ook mee worstelt.

Maar net van deze stelling wijkt deze film bewust af. Of je dat nu wilt of niet. Ze stelt gedurende haar volledige speelduur DUIDELIJKE regels op, en nodigt de kijker uit om daarmee verder te puzzelen. Nergens in de film worden deze regels overtreden, hoe graag je 't ook zou willen. Of je nu een denkbeeld van een injectienaald voor werkelijkheid wou nemen, of het hoofd van Sammy had zien veranderen in Leonard : sorry : de regisseur heeft die vrijheid. Of je nu Leonard ziet twijfelen aan zijn geheugen, of hem onzeker ziet kijken : sorry : los zand !
Bewijzen zijn voor mij : Leonard die iets zou vertellen wat hij ONMOGELIJK kan weten, of dat hij onmogelijk weet wat hij zeker MOET weten. Want deze dingen liggen in het verlengde van wat de film 113 minuten lang vertelt.

vdc
Ik vind het overigens nogal vreemd hoe je telkens de glasheldere beschrijving van het experiment angstvallig in onze discussie mijdt ; en in plaats daarvan wat doorhamert op een injectienaald die we in een hypothetisch denkbeeld te zien krijgen.
Als je vindt dat ik in onze discussie een onderwerp uit de weg ga, laat je 't toch weten hé ?
Ik doe in ieder geval hard mijn best om te geloven dat Leonard vergeten is dat z'n vrouw diabetes heeft. Maar hij moet haar spullen opbranden, omdat hij steeds weer, willens nillens, continu aan haar blijft denken. Echter, dat z'n vrouw diabetes had, daar weet hij dan weer helemaal niets van. Vreemd. Heel vreemd.
Maar goed, gesteld dat Leonard selectief vergeet (dus enkel de diabetes van z'n vrouw niet meer herinnert) ; dan nog zitten we met die beschrijving van het experiment. Hij hoort dit niet te weten, en dat heeft NIETS te maken met de betrouwbaarheid van het geheugen, maar met de aandoening, die geen enkele herinnering doorlaat. Geen enkele. Hier zit ik klemvast in mijn poging om jouw theorie een kans te geven.
By the way, waar kom jij vast te zitten als je mijn theorie probeert te volgen ?

avatar van Reinoir
Ik ga mee met vdc. Er is nog een dingetje waarmee ik zit te worstelen als ik NoX07 zijn theorie volg waarin hij zegt dat Leonard eigenlijk Sammy Jenkins is. Leonard verteld in de film dat Sammy na een ongeval (Vanaf dat ongeval kan hij geen nieuwe herinneringen aanmaken) zijn vrouw tot de dood brengt door die injectie naalden. Als in dit geval Leonard eigenlijk Sammy is betekend dit dat hij zich de dingen na het ongeval niet kan herinneren volgens de spelregels van de film. Leonard zou alleen maar zo'n verhaal kunnen herinneren als die heeft plaats gevonden voor zijn klap op zijn hoofd. Hij kan ook niet dat verhaal van Sammy hebben verzonnen na de klap want die vergeet hij dan toch weer. Dus klopt deze theorie niet. Wow nu ik dit zelf nalees vind ik het vreemd om te volgen wat ik nu zelf zeg. Maar klopt dit wat ik zeg? Ja toch??

vdc
Wel, dat is dan nog een andere reden om aan te nemen dat NoX07 zijn theorie (Leonard = Sammy) niet kan kloppen.
Volgens mijn theorie is hier niets onverklaarbaars aan, toch ?
Leonard was in een vroeger leven (dus lang voor zijn klap, en dus perfect te herinneren) verzekeringsagent (of controleur bij frauduleuze dossiers), en dus moest hij bij Sammy Jankins gaan controleren of hij zijn ziekte niet "fake"te. Hij wist dus goed wie Sammy was, hoe zijn aandoening was, en hoe Sammy's vrouw haar dood vond. Dit is dus geen verzonnen verhaal en perfect te staven dat Leonard dit verhaal met zijn conditie kon navertellen.

mcm
vdc schreef:
Wel, dat is dan nog een andere reden om aan te nemen dat NoX07 zijn theorie (Leonard = Sammy) niet kan kloppen.
Volgens mijn theorie is hier niets onverklaarbaars aan, toch ?
Leonard was in een vroeger leven (dus lang voor zijn klap, en dus perfect te herinneren) verzekeringsagent (of controleur bij frauduleuze dossiers), en dus moest hij bij Sammy Jankins gaan controleren of hij zijn ziekte niet "fake"te. Hij wist dus goed wie Sammy was, hoe zijn aandoening was, en hoe Sammy's vrouw haar dood vond. Dit is dus geen verzonnen verhaal en perfect te staven dat Leonard dit verhaal met zijn conditie kon navertellen.


Ik quote dit bericht maar in reactie op alle berichten.

Leonard= Sammy, als je dat niet wil zien omdat je wil denken dat Nolan je verschillende dingen wil laten zien dan heb je het niet begrepen. (dit doet hij wel maar niet wat betreft dit).
Jij snapt niet waarom hij het experiment ''zo perfect'' weet na te vertellen.. dit komt omdat hij het niet perfect naverteld aangezien hij de personen niet eens juist heeft (namelijk hijzelf en zn vrouw)..

Dit is hoe dat is gekomen in het kort.
Zn vrouw wordt verkracht of aangevallen, ze is bijna dood, hij herinnert zich dat hij naast dr ligt en out gaat.. daarna wordt ie gek en het geheugenverlies begint..
Zn vrouw leeft dus nog, met een man die aan geheugenverlies lijdt en opgenomen moet worden.
Politieagent komt in aanraking met ze, en wil hem gebruiken (zn handicap, voor geld dus).
Hier komt hij aan het eind achter, en gebruikt vervolgens zn eigen handicap (de nummerplaat, hij had eerst alleen de naam: John G, en zn woonplaats etc etc. Met de nummerplaattatoe kon ie zich eindelijk van deze John G (=Teddy) (die hem dus gebruikte) ontdoen..
Laatste scene: de laatste tatoe wordt toegevoegd, I DID IT, en ziet hij en zn vrouw samen omdat ie nu denkt dat ie het heeft opgelost..
Veel moeilijker hoef je het toch niet te maken?

edit: uiteraard gaat zn vrouw wel dood als gevolg van de injecties en is het laatste beeld een fantastie/droom..

vdc
mcm schreef:

Leonard= Sammy, als je dat niet wil zien omdat je wil denken dat Nolan je verschillende dingen wil laten zien dan heb je het niet begrepen. (dit doet hij wel maar niet wat betreft dit).

Da's makkelijk. Ik kan net hetzelfde beweren over jouw theorie. Alleen, ik staaf mijn argumenten.

mcm schreef:

Jij snapt niet waarom hij het experiment ''zo perfect'' weet na te vertellen.. dit komt omdat hij het niet perfect naverteld aangezien hij de personen niet eens juist heeft (namelijk hijzelf en zn vrouw)..

Maar hij vertelt het verhaal toch maar, en beschrijft in detail wat er gebeurde. Als hij, volgens jouw theorie geheugenverlies had op dit moment, hoort hij hier niets meer van te herinneren, toch ?
Dat hij andere personen invult in zijn gedetailleerde beschrijving, is toch totaal geen argument om jouw theorie kracht bij te zetten ?

Of z'n vrouw de dood vond bij de roofmoord, of nog een tijdlang is blijven leven, kan niet opgemaakt worden (heb dit ook nooit beweerd).
De bewuste keuze om Teddy als moordenaar van z'n vrouw aan te nemen, klopt (heb ik altijd ook beweerd).
Beide stellingen doen geen afbreuk aan mijn (ook niet aan jouw) theorie.

Blijft over : mijn theorie zie ik nergens onderuit gaan, die van jou drijft op los zand.

Ik kijk uit naar een boeiende verdere inhoudelijke discussie met jou !

mcm
Ik maak dit op uit de twee beelden die je ziet: 1 waar je zn vrouw ziet nadat ze is aangevallen waarbij ze met haar oog knippert. En 2: het beeld van Leonard als Sammy in die stoel zit.

Wat is jou theorie dan hoe zn vrouw is overleden? Ik snap neit wat het met het verhaal te maken heeft als Leonard en Sammy beiden een ander persoon zijn.. wat is dan het nut van Sammy in de film?

Ik denk dat het door de tatoe (Remember Sammy) komt want waarom zou hij zichzelf eraan herinneren als hij het uit zichzelf nog weet (zoals jij zegt)..

vdc
1. Daaruit leid je af dat ze wellicht nog niet dood was. Kan best, al valt niet uit te sluiten dat die 2e dader, nadat hij Leonard z'n tik toebracht, ook nog eens een genadeslag toebracht aan z'n vrouw. En als dit niet zo was, dan kan ze ook verstikt zijn, want uit de beelden leid je af dat ze omhuld lag in een soort doorzichtig plastic (de kap van de douche ?). Maar wat mij betreft (en wat mijn theorie betreft), is er geen enkel probleem om aan te nemen dat ze pas later bezweken is aan haar verwondingen. Misschien is ze er zelfs volledig doorgekomen, hebben Leonard en z'n vrouw nog een tijdlang samengeleefd, en is ze pas later, bijv. door een verkeersongeluk, omgekomen. Geen enkel probleem voor mij. Misschien is ze 't gewoon afgetrapt (al lijkt me dit minder waarschijnlijk). Feit is, dat Leonard alleen achterblijft, zijn vrouw nergens te bespeuren valt, en dat de laatste herinneringen van Leonard steeds terugvallen op die roofmoord met het aanblik op zijn stervende vrouw. Ook al hebben ze nadien nog een tijd gewoon samengeleefd, daar herinnert Leonard zich niets meer van. Zijn zoektocht naar de dader begint pas vanaf het ogenblik dat zijn vrouw niet meer bij hem is, en dit hoeft, wat mij betreft, echt niet meteen na de roofmoord te zijn. Daarom vind ik dat je het argument dat je hier aanhaalt, onmogelijk tegen mijn theorie kan gebruiken.
2. Hierover heb ik het eerder al vaak gehad. Hij vertelt dit verhaal aan de telefoon aan Teddy, en de reden waarom Teddy hem hierover volledig wilt uithoren (hij belt hem tot driemaal toe opnieuw op), is om argumenten te vinden die Leonard zouden kunnen in verwarring brengen. Op het ogenblik dat Leonard dit verhaal (over het insuline-experiment) vertelt, en beschrijft hoe een verwarde Sammy in een instelling terechtkomt, krijgt Teddy plots de ingeving "hier kan ik hem verwarren, ik maak hem wijs dat Sammy niet bestaat, en dat hij met z'n vrouw het slachtoffer waren van dit insuline-experiment." Om aan te duiden dat deze ingeving bij Teddy opkomt, op het ogenblik dat Leonard beschrijft hoe Sammy in een instelling belandde, laat Nolan het gezicht van Sammy even veranderen in dat van Leonard. Een gezicht kan niet zomaar veranderen, dus het is duidelijk dat hier een interpretatie moet gegeven worden. Heel slim van Nolan, want uiteraard is dit een sterk (maar misleidend) argument voor degenen die vinden dat Leonard Sammy is, maar zeker geen argument om mijn theorie onderuit te halen (omdat de hierboven beschreven interpretatie even goed mogelijk is). Nolan nodigt met deze gezichtsverwisseling uit om een interpretatie te doen, maar je kan hier zeker geen brandhout maken van de één of de andere theorie, net omdat het geen realistisch beeld is (een gezicht kan niet zomaar veranderen).
En dit staat in schril contrast met bijv. Leonard die onmogelijk het insulineverhaal kan beschrijven, of Leonard die zich alles helder herinnert van vroeger, behalve dat z’n vrouw diabetes had (dit zijn wel brandhout-argumenten...).

Het nut van Sammy in de film is zeer belangrijk : net omdat Leonard destijds beroepshalve een klant had die exact dezelfde aandoening had, waar hij zich zeer sterk in moest verdiepen, kan hij zo goed overweg met z’n ziekte. Hij hoeft maar “remember Sammy” op een zeer zichtbare plaats te tatoeëren, om na elke black-out meteen te weten welke aandoening hij heeft. Dit is zijn grote geluk, want anders zou hij nooit geweten hebben hoe hij zich zou moeten organiseren.

Ik ben hier doorverwezen door vdc, aangezien hij benieuwd was naar mijn mening over Sammy/Lenny.

Ik denk dat het vast staat dat Sammy Lenny is, of beter gezegd: dat Lenny Sammy heeft verzonnen. Ik ben niet zo goed in dit soort dingen uitleggen, maar ik ga het proberen.

In dit zwart-wit stukjes vertelt Lenny aan de telefoon dat ze bij Sammy hebben geprobeerd 'herinneringen' aan te maken. Zou Sammy zich uiteindelijk kunnen 'herinneren' dat sommige blokjes onder stroom staan, waardoor hij alleen maar de goede blokjes pakt? Volgens het verhaal lukte dat niet, Sammy's vrouw werd ongelukkig, en pleegde zelfmoord door middel van de insuline spuitjes.

Wat nou als het experiment wel gelukt was? Wat nou als Lenny inderdaad een herinnering heeft kunnen aanbrengen, alleen dan bij zichzelf (of Teddy heeft het bij hem gedaan, kan ook)? Dat verklaart ook de tekst op zijn hand: remember Sammy. Stel dat, als hij zich steeds Sammy zou herinneren, een verzonnen Sammy, wiens vrouw zelfmoord heeft gepleegd, stel dat hij uiteindelijk zou denken dat Sammy inderdaad een ander persoon is, dan zou het experiment dus inderdaad geslaagd zijn.

Teddy, die overigens niet Lenny's vrouw had aangevallen, maar die Lenny gewoon heeft misbruikt, legt het hem op het laatst allemaal uit: ook dat Sammy een hersenspinsel is van Lenny. Dit wordt allemaal wel heel letterlijk uitgelegd, waardoor je het dus met een korreltje zout moet nemen. Maar alsnog zijn er veel van dat soort dingen die er op wijzen dat Lenny en Sammy dezelfde persoon zijn. Natuurlijk zijn er ook de shots dat Sammy in het tehuis heel eventjes in Lenny verandert, en dat je op het laatst Lenny met de insuline spuit ziet, en met zijn vrouw die zelfmoord wil plegen, maar dat kan ook een misleidend argument zijn, zoals vdc als zegt. Maar als je zo gaat kijken, dan kan de hele film wel misleidend zijn. Misschien was het wel een grote droom van iemand, de hele film lang? Ik kan natuurlijk geen goede tegenargumenten geven als iemand anders komt met 'het is een misleidend argument, Nolan heeft dat expres zo gedaan'. Wat kan ik daar tegenin brengen? Niet veel. Daarom neem ik aan dat de film gewoon de film is, en dat er geen 'misleidende' argumenten tussen zitten.

Wie de echte overvaller was, die Lenny's vrouw heeft aangevallen, maakt de film wat mij betreft niet duidelijk. Ik denk dus niet dat het Teddy is, ik denk dat Teddy hem alleen maar gebruikt. Maar Lenny heeft al een heleboel misdadige John G's vermoord. De eerste was waarschijnlijk de echte John G, wat Teddy hem vertelt. Teddy boeit het niks of het nou de goede John G was, of dat er weer gewoon een drugsdealer van de aardbodem is verdwenen. Bovendien boeit het ook niks voor Lenny, wat Teddy hem ook vertelt, aangezien Lenny zich toch nooit iets kan herinneren. Lenny leeft dus in een droom, wanhopig zoekend naar de moordenaar van zijn vrouw, die niet bestaat, maar die hij toch al tig keren heeft vermoord.

Oja, Sammy is natuurlijk niet totaal een verzinsel. Teddy zegt het zelf ook: Sammy had helemaal geen vrouw. Lenny kan zich dus Sammy wel herinneren, maar met het experiment heeft hij er ook nog een vrouw bij verzonnen: zijn vrouw.

Om nog even deze vragen te beantwoorden:

1.Gesteld dat het Leonard was die deze injecties deed bij zijn eigen vrouw, hoe zou hij zich dit experiment zo helder kunnen blijven herinneren en navertellen ?
Dit is gewoon voor het ongeluk gebeurd. Alleen heeft Lenny zichzelf veranderd in Sammy, en heeft hij zijn vrouw veranderd in Sammy's vrouw. Lenny denkt dat zijn vrouw dood is, want het laatste wat hij ziet is zijn vrouw met een douchekap over haar hoofd, half-dood. Een goede reden om aan te nemen dat je vrouw dood is, toch? Wat hij alleen niet ziet, is dat zijn vrouw met zijn ogen knippert. Ze is dus levend. Bovendien zie je ook in de film dat Lenny's vrouw over zijn tattoo's wrijft. Later ziet Lenny zelf natuurlijk wel dat zijn vrouw levend is, maar dat maakt niet uit, aangezien hij het zich 10 minuten later toch niet meer kan herinneren.

2. Bovendien, als Leonard's vrouw diabetes had, dan zou Leonard dit toch wel moeten weten, want ze had dit ook al, toen hij nog geen hersenletsel had ?
Dit heeft hij zich ook kunnen herinneren, alleen dan in de vorm van Sammy. Zoals ik al eerder zei, het experiment is geslaagd: ze hebben inderdaad een herinnering kunnen plaatsen bij Lenny, en die herinnering is Sammy. Daar hoort ook bij dat Sammy degene was met de insuline spuitjes, en niet Lenny. Een andere theorie (ik weet niet welke ik moet kiezen is dat er veel meer hersenschade was bij Lenny na het ongeluk. Niet alleen dat hij last had van zijn korte termijn geheugen, maar ook dat hij zich geen dingen meer kan herinneren van voor het ongeluk. Bijvoorbeeld dat zijn vrouw diabetes had. Het hoeft niet zo te zijn dat hij zich ALLES kan herinneren voor het ongeluk, en NIKS na het ongeluk. Dit gebeurt trouwens ook bij mensen die geen last hebben van hun geheugen. Sommige mensen verbannen gewoon gedachtes uit hun hoofd, zodat ze het zich uiteindelijk niet meer kunnen herinneren. Het zou kunnen dat dit ook deel was van het experiment, zodat Lenny uiteindelijk zou denken dat niet ZIJN vrouw, maar Sammy's vrouw, die niet bestaat, diabetes heeft.

Leuk om hier over te praten, trouwens! Bij Shutter Island heb je ook veel van dit soort dingen. Is niet zo goed natuurlijk als Memento, maar wel erg leuk.

vdc
Wat betreft "herinneringen aanbrengen" : dit lukt niet. Dit zijn duidelijke spelregels die de gehele filmduur niet geschonden worden. Sammy kon het niet met de voorwerpen onder stroom, Lenny kon het ook niet. Ook al beweerde hij dat hij dit in beperkte mate wel kon ("conditionering"), dit lukte hem niet. Hij bedoelde hiermee "in mijn rechter jas zak zitten de foto's van waar ik verblijf". Dit was iets wat hem inderdaad wel lukte, maar dat wat enkel omdat hij zich daar vroeger al suf over gepiekerd had, toen Sammy een klant van hem was. De tatoe 'remember Sammy' zette hem daartoe aan. Maar meer dan dat kon hij niet. Dat is toch duidelijk ? Je drinkt toch geen glas bier met speeksel ?

Verder kan ik je goed volgen (Teddy die Lenny moorden laat plegen voor geldgewin, Teddy die Lenny uitlegt dat Sammy een hersenspinsel is).

Maar jouw antwoord op mijn eerste vraag is voor mij onbegrijpelijk : "Dit is gewoon voor het ongeluk gebeurd." Leed Lenny dan al voor het ongeluk aan geheugenverlies (aangezien zijn vrouw zijn "niet-herinneren" met dit insuline experiment uitteste) ? En overleefde Lenny's vrouw dan dit insuline-experiment ?
En gesteld dat dit zo was, hoe kan hij zich dan dit experiment an sich herinneren ; maar bijv. ook later de roofmoord herinneren ?
Trouwens, het beeld van zijn vrouw bij hem, wanneer hij getatoeëerd is, is een droombeeld, want er was bij getatoeëerd "I did it", iets wat niet in werkelijkheid op zijn linkerborst staat.
Als Lenny ook maar één keer zijn vrouw terug zou ontmoeten in "tatoe-toestand", dan zou hij dit toch meteen noteren/tatoeëren (dat zijn zoektocht één groot misverstand was) ? De oprechtheid waarmee hij de ganse film met deze zaak bezig is, staat in sterk contrast met jouw visie dat hij dit niet zou willen aannemen ? Dat geloof je toch zelf niet ?
Volgens mij is volgens de mensen achter de theorie "Lenny=Sammy" de roofmoord eerst gebeurd, en nadien pas het insuline-experiment. Maar dan blijft mijn vraag onbeantwoord : hoe kan Lenny dit experiment zo helder blijven navertellen ?

Bij jouw antwoord op mijn tweede vraag, waarbij je de regels ombuigt naar "het hoeft niet zo te zijn dat hij zich alles kan herinneren voor het ongeluk en niks na het ongeluk", kan ik alleen maar stellen : "wellicht zijn die grenzen in werkelijkheid ook niet zo scherp", maar het is wel erg flauw om dit argument nu net als hard bewijs aan te halen om een film te verklaren die van begin tot einde zich correct aan de regels houdt (en laat uitschijnen dat je die regels niet hoeft om te buigen om een verklaring te vinden). Want de film kan met een zeer duidelijke verklaring (mijn theorie ) uitgelegd worden. Of vond je gaten in mijn theorie, daar hebben we 't nog niet over gehad.

Het is zo, dat in de meeste films, een spannend verhaal verteld wordt, en op het einde een wending gegeven wordt, waardoor de kijker verrast is, en de film verbluffend vindt, wegens het dwaalspoor dat hij/zij niet doorzag. Hier is dit niet anders, alleen : de wending is een suggestie van één van de hoofdrolspelers (Teddy), die op 't eerste zicht ook verbluffend lijkt, maar wanneer men doordenkt, gewoon niet kàn kloppen. Daarom : de alerte kijker dient nog een bijkomende stap te nemen : namelijk aannemen dat het eerst gevolgde verhaal toch het juiste is. Maar vele kijkers haken af nadat ze de verbluffende wending tot zich genomen hebben, en blijven zweren bij die verbluffende wending. De laatste stap wordt niet meer gezet.

Edit : Shutter Island heb ik op mijn 'to see' lijstje geplaatst

avatar van KSUS
Ik snap echt niet dat er nog zoveel domme mensen zijn die de film niet begrijpen. Het feit alleen al dat je hierheen komt om je punten duidelijk te maken, verteld al dat je niet zeker bent of je het wel goed begrepen hebt of niet.

Dat je er als kijker achter moet komen dat Lenny Sammy is lijkt mij toch echt duidelijk.

vdc
Je kan je gelijk proberen te halen met mijn visie (Lenny is niet Sammy) te weerleggen, maar je kan het natuurlijk ook met arrogant taalgebruik.
Aan jou de keuze.

@ vdc
Nog een aannemelijke regel na alle personages onder de loep gehouden te hebben:
Leonard spreekt de waarheid.

Voor mij is het niet aannemelijk dat Sammy Leonard is. Het is een 'geval' uit zijn verleden toen hij nog een koelbloedig verzekeringsagent was, die uiteraard liever geen geld moest uitkeren in de Sammy Jankis zaak. Alle herinneringen van voor zijn hersenbeschadiging heeft hij nog gewoon, waarom zou men daaraan blijven twijfelen?

Nog een saillant detail:
Als Leonard degene neerschiet die de poging tot moord op zijn vrouw uitvoert, heeft diegene een witte bivakmuts op. Degene die vervolgens Leonard neerslaat heeft een donkere pet op. Dat kun je zien in de spiegel. Leonard heeft gelijk dat er twee personen waren ipv één.

Teddy liegt de hele film door, eerst noemt hij zichzelf snitch, dan cop. Hij spreekt zichzelf voortdurend tegen. Hij zegt volgens mij ook weleens per ongeluk gedeeltelijk de waarheid, namelijk bv wanneer hij spreekt over de cop die in het hotel woont en Leonard in de war brengt. Die bestaat wel, want dat is hij m.i. gewoon zelf. De portier van het hotel speelt dit mee, want die verdient er ook aan.
Elke keer laat Teddy Leonard tijdens een drugdeal een andere Johnny G. opruimen en strijkt hij zelf het geld op. En om dit voort te zetten zegt hij dat Leonard erna andere kleren, een nieuwe identiteit en een andere auto moet nemen om uit het zicht van de cop in het hotel (hijzelf) te blijven. Hijzelf bleef al uit zicht (van de echte cops) met deze werkwijze.
Teddy liegt iedereen voor, ook in het drugsmilieu, want ook Jimmy Grant zegt bv dat hij Teddy al niet vertrouwde.

Dat Natalie de boel bij elkaar liegt voor haar eigen doeleinden (eigen leven) hebben we ook al met eigen ogen kunnen zien.

Dus het is maar wie je wilt geloven

vdc
Dat is exact zoals ik het ook zie, Dreiecke.

Ik behoor blijkbaar ook tot die minderheid die blijft weigeren te geloven dat Lenonard zijn vrouw vermoordde door dat experiment van veelvuldig insuline toedienen.

Het gaat trouwens niet enkel over wie je wilt geloven, maar ook over uitsluiten welke mogelijkheid niet kan.

Het lijkt mij vreemd dat je constant die oudere man ziet, Sammy, en dat dat dezelfde als Leonard zou moeten zijn. Wie verzint dat dan? Leonard zelf? Of Sammy? Waarom zou hij zichzelf op die manier zo inbeelden (en zijn vrouw precies op dezelfde wijze) met een leeftijdsverschil van circa 20 jaar?

vdc
Het feit dat Leonard destijds een geval Sammy gekend heeft, is zijn grote geluk.
Zo is hij perfect op de hoogte van welke aandoening hij heeft.
Het zal wellicht één van zijn allereerste tatoes geweest zijn, en bewust op een zeer zichtbare plaats : remember Sammy.
Door dat insuline-incident in het script onder te brengen, had Nolan het gedroomde scenario voor een vermeende plotwending.

avatar van Pim1993
Dat is een ontzettend ophelderende reactie Dreiecke! Een zeer slimme post waar ik het 100% mee eens ben.

Thanx...., maar eh, zou dit nu wel echt de waarheid zijn?

avatar van jumpstylemovie
Na het zien van deze film zou ik eigenlijk niet weten waarom Leonard en Sammy niet dezelfde persoon zouden zijn. De diabetes situatie begint na de mislukte moordpoging op zijn vrouw, dus dan is het niet vreemd dat hij dat zich niet herrinert.

Maar wacht.. aan de andere kant... hoe kan hij zich dat herrineren als dat na de moordpoging gebeurd is Fuck it, ik loop vast.

avatar van Ceeda7
Het kortetermijngeheugen gaat achteruit pas na het ongeval jumpstyle. De flarden van voor het ongeval staan in zijn geheugen gegrift( alshet ware lange termijngeheugen). Vandaar ook de gedetailleerde flashbacks van z'n vrouw in de wc, haar kammetje, haar parfum enz...

Wat Leonard zelf niet wil toegegeven is dat Leonard wel degelijk Sammy is !! en z'n vrouw per ongeluk heeft vermoord na het ongeval (Leonard wil die herinnering op een of andere manier verdringen, vandaar het aanpassen van het insulineverhaal met Sammy ipv zichzelf). De vrouw liet zich vermoorden, omdat ze niet kon geloven dat Leonard nooit dezelfde zou zijn van voor het ongeluk.

En ja Teddy (al vele keren) en Natalie (eenmalig) maken gewoon handig gebruik van het geheugenverlies van Leonard. Zij maken Leonard tot hun eigen privemoordenaar.

Dit is wat ik erover denk. Eigenlijk is het zeer eenvoudig dus. Maar de sublieme montage, achterwaartse verhaallijn maken het een verwarrend leuk soepje, wat de film zo legendarisch maakt.

Reacties en tegenargumenten welkom.

vdc
Dat Leonard Sammy zou zijn, lijkt volgens mij uitgesloten. Hoe verklaar je volgende 2 vragen die ik vroeger al eens postte :
vdc schreef:

Gesteld dat het Leonard was die deze injecties deed bij zijn eigen vrouw, hoe zou hij zich dit experiment zo helder kunnen blijven herinneren en navertellen ?

Bovendien, als Leonard’s vrouw diabetes had, dan zou Leonard dit toch wel moeten weten, want ze had dit ook al, toen hij nog geen hersenletsel had ?

avatar van Ceeda7
Het personage uit de zwartwit ( we noemen hem Sammy) is iemand die Lenny heeft tegengekomen voor Lenny's accident. Die herinnering kan hij goed onthouden.

Lenny projecteert zijn verhaal (ongedetailleerd na het accident waar hij z'n vrouw per ongeluk vermoord) op het verhaal van Sammy (gedetailleerd voor het accident). Maar Lenny wil verdringen dat hij z'n vrouw heeft vermoord (na het accident) !!, dus steekt hij het hele verhaal op Sammy (die eigenlijk zelf geen vrouw heeft). Deels waarheid, deels verzonnen.
LENNY is dus in feite SAMMY. Dit wordt duidelijk als we Lenny zelf insulineprikken zien geven in zwartwit ergens in de film.

Ik denk ook dat Nolan datgene beoogt, dat je als kijker erachter moet komen dat Lenny Sammy is.
Indien dit niet het geval is, zouden vele elementen overbodig worden, en de film minder sterk. Dat is althans mijn mening.

Nog steeds vind ik het leeftijdsverschil van de paren dan verwonderlijk, in de zin van dat Leonard dan in zijn hoofd haalt/bedenkt dat hij circa 20 jaar ouder is/was (en zijn vrouw ook) en dat hij Sammy heet. Why? Vind ik dus helemaal niet voor de hand liggen.

Maar voor die beelden van Leonard met een insulinespuit (zoals jij het beschrijft) zou ik de film nogmaals moeten bekijken.

avatar van Ceeda7
Ik denk dat je met een interpretatie verschil zit. Ofwel heb ik het slecht uitgelegd.

Het personage de kaalkop (we noemen hem weer Sammy) dat Lenny zag voor het accident bestaat dus wel. Enkel de vrouw is (om het even welke verzonnen vrouw, misschien iemand die Lenny in de supermarkt zag of elders) bij Lenny's verhaal verzonnen, maar dat moet eigenlijk Lenny's vrouw zijn (wat waar gebeurd is en wat Lenny dus verdringt). Deels waarheid, deels verzonnen.

LENNY is SAMMY( de handelingen en gebeurtenissen van SAMMY, maar niet SAMMY de kaalkop). Beter gezegd Lenny is de persoon SAMMY die al het vernoemde meemaakte, wat Lenny zelf meemaakte. Maar Lenny wil dit niet doorhebben.

Hopelijk is dit beter verwoord en snap je mijn redenering. Begin al spijt te krijgen dat ik me heb vermengd in het topic . Moet er zelf nog aan uitgeraken natuurlijk .

Gast
geplaatst: vandaag om 08:11 uur

geplaatst: vandaag om 08:11 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.