menu

Overig / Algemeen / MM Filosofie

zoeken in:
avatar van Onderhond
Religie vind ik niet meer dan een kanaal via dewelke bepaalde problemen zich manifesteren. Er hangen inderdaad wat unieke problemen aan vast, maar die herken ik bij wetenschappelijke aanhangers evenzeer, dus hoe meer die groep voelt, hoe groter en opvallender die problemen zich daar zullen manifesteren.

Maar ongenuanceerde wetenschap zit nog altijd dichter bij de waarheid dan ongenuanceerde religie.

Is dat zo? Soms keert de wetenschap ook gewoon 180° (omdat men onbewust, maar soms ook bewust fout was - artikeltje over de ontdekker van ADHD gelezen?). Steevaste leugen zo blijkt die niks met waarheid te maken heeft en even fake is als een verhaal over een boom met een appel, een slang en een vijgenblad.

avatar van Animosh
Onderhond schreef:
Er hangen inderdaad wat unieke problemen aan vast, maar die herken ik bij wetenschappelijke aanhangers evenzeer

Ik ben het er mee eens dat wetenschap in zekere mate dezelfde problemen heeft, maar ik ben het er niet mee eens dat ze die problemen in dezelfde mate heeft. Wetenschap is een zelf-corrigerende institutie waarin interne kritiek aangemoedigd wordt, voor religie geldt dat veel minder.

Is dat zo?

We moeten eigenlijk niet spreken over wetenschap als een ongedifferentieerde massa. Sommige takken van de wetenschap zijn veel betrouwbaarder dan andere. Er is nogal een verschil tussen, zeg, celbiologie en door de farmaceutische industrie gesponsorde psychiatrie. Of neoklassieke economie. Het wrange is dat hoe dichter wetenschappen bij de praktijk staan, hoe onbetrouwbaarder ze zijn. In die zin heb je dus wel een punt dat (vooral "zachte") wetenschap ook tot veel slechts kan leiden, niet in het minst omdat politici er vaak niets van begrijpen. Ik denk echter wel dat dat het beste is wat we hebben. Beleid of gedrag baseren op economisch of psychologisch advies is problematisch, maar het baseren op intuïties is nog erger. En op termijn zal dat economische/psychologische/sociologische advies waarschijnlijk een stuk beter worden.

avatar van Onderhond
Animosh schreef:
Wetenschap is een zelf-corrigerende institutie waarin interne kritiek aangemoedigd wordt, voor religie geldt dat veel minder.

Binnen die harde kern wel ja, maar die is vaak onbekwaam om een groot publiek te bereiken.

Wetenschap heeft een ENORM communicatieprobleem en voor de aanhangers scheelt het eigenlijk niet zo heel veel van een geloof. Je hebt een man in een witte jas die allelei zaken vertelt en als leek heb je maar te knikken en het aan te nemen, want je weet er zelf te weinig van om een kritische afweging te maken.

(Klein voorbeeldje: zo heb ik laatst naar een geluidsopname geluisterd die zou moeten klinken als het ontstaan van ons heelal. Ik schaam me niet om te zeggen dat ik 30 schakels aan kennis mis om nog maar te beginnen begrijpen hoe men in hemelsnaam aan zo iets komt. Uit een verklarende tekst erbij kon ik dan nog wel iets opmaken, maar het is voor mij niet meer/minder onwerkelijk dan een vent die van water wijn weet te maken.)

Zeker wanneer je dan een tussenlaag krijgt van charismatische personen/instituten die de schakel gaan vormen tussen de wetenschap en zijn aanhangers, krijg je een situatie die zeer gelijkaardig is met het geloof, waarbij machtsmisbruik en sturing door groepsvorming en misleiding net zo goed én zo talrijk aanwezig zijn. Momenteel merk je bijv. al héél sterk dat berichtgeving over publicaties door allerhande kranten en bronnen op het web systematisch verkeerd zijn. De vertaling van een onderzoek en conclusies naar spitse oneliners en moraal is een vak apart geworden waarbij wetenschap graag en makkelijk misbruikt wordt. En de zogenaamde liefhebbers/aanhangers van de wetenschap volgen dat gewoon slaafs op, quoten de onzin die hen gevoed wordt en verkondigen het als enige en zekere waarheid.

avatar van Animosh
Onderhond schreef:
Wetenschap heeft een ENORM communicatieprobleem en voor de aanhangers scheelt het eigenlijk niet zo heel veel van een geloof. Je hebt een man in een witte jas die allelei zaken vertelt en als leek heb je maar te knikken en het aan te nemen, want je weet er zelf te weinig van om een kritische afweging te maken.

Dat is allemaal waar, zeker op het gebied van theoretische natuurkunde (wat jij in je voorbeeld noemt). De populaire wetenschap staat bijvoorbeeld vol met zaken als een multiversum en de invloed van waarneming op het universum, terwijl dat slechts theoretische mogelijkheden zijn: interessante mogelijkheden, maar het is speculatie, geen harde wetenschap. En dat missen leken vaak. Maar althans wat betreft theoretische natuurkunde zie ik daar niet zo'n gevaar in. Dat een paar mensen verbluft achterblijven na een populair boekje over het universum vind ik niet zo'n probleem. Mensen die het echt interesseert komen uiteindelijk wel tot een redelijk genuanceerd oordeel, voor de rest is het toch slechts vermaak.

Momenteel merk je bijv. al héél sterk dat berichtgeving over publicaties door allerhande kranten en bronnen op het web systematisch verkeerd zijn. De vertaling van een onderzoek en conclusies naar spitse oneliners en moraal is een vak apart geworden waarbij wetenschap graag en makkelijk misbruikt wordt.

Ook allemaal waar. Ik weet niet hoe kwalijk de gevolgen daarvan zijn (wetenschap is vaak niet direct relevant voor de praktijk en leidt dus ook niet zo snel tot haat en conflicten), maar het is zeker een gevaar. Het probleem is in zekere mate misschien wel te omzeilen door kwaliteitsmedia te lezen (en kritisch te lezen), maar ja, dat doet de meerderheid van de mensen natuurlijk niet.

En de zogenaamde liefhebbers/aanhangers van de wetenschap volgen dat gewoon slaafs op, quoten de onzin die hen gevoed wordt en verkondigen het als enige en zekere waarheid.

Anderzijds merk ik in mijn omgeving ook veel scepticisme op, afhankelijk van het onderwerp - en nemen liefhebbers van de wetenschap echt niet alles in de media zomaar over. "De man in de witte jas zegt dat de vrije wil niet bestaat? Oh, dan zal dat wel kloppen." - Zoiets hoor je niet zo snel.

Maar anyway, hoewel de analogie in zekere mate inderdaad opgaat blijft er één cruciaal verschil: de "profeten" van de wetenschap hebben een relatief goede basis (de zichzelf corrigerende, zich langzaam maar zeker verbeterende institutie van de wetenschap), die van de religie hebben dat niet. Als je heilige boeken en populaire wetenschap naast elkaar legt, dan zit de laatste vaak een stuk dichter bij de waarheid. Wetenschap en religie hebben beide een communicatieprobleem, maar wetenschap heeft in ieder geval een goede basis. En hoewel er een hoop "junk science" is, is er ook veel adequate populaire wetenschap.

avatar van Onderhond
Animosh schreef:
Maar anyway, hoewel de analogie in zekere mate inderdaad opgaat blijft er één cruciaal verschil: de "profeten" van de wetenschap hebben een relatief goede basis (de zichzelf corrigerende, zich langzaam maar zeker verbeterende institutie van de wetenschap), die van de religie hebben dat niet. Als je heilige boeken en populaire wetenschap naast elkaar legt, dan zit de laatste vaak een stuk dichter bij de waarheid.

Zeer zeker, alleen zie ik dat niet als cruciaal verschil aangezien het maar minimale invloed heeft op de problematiek die met misbruik van macht en klakkeloos volggedrag te maken heeft.

De haat van religie komt doorgaans niet vanuit een boek maar vanuit de interpretaties daarvan. En zowel aan religie- als aan wetenschapskant gaat het daar goed fout. En het kuddegedrag bij de volgelingen is al even groot.

avatar van Animosh
Onderhond schreef:
De haat van religie komt doorgaans niet vanuit een boek maar vanuit de interpretaties daarvan.

Eens, maar heilige boeken lenen zich doorgaans wel een stuk makkelijker voor die boodschap dan misleidende populair-wetenschappelijke artikelen die op Facebook worden gedeeld. Ieder heilig boek (van de grote monotheïstische godsdiensten althans) zit vol met passages waarin zaken die in de moderne morele mainstream als verachtelijk worden gezien worden opgehemeld en geprezen.

En het kuddegedrag bij de volgelingen is al even groot.

Groot? Zeker. Kuddegedrag is overal aanwezig. Maar even groot? In de wetenschap is er geen heilig boek waarin alle wetenschappelijke waarheden onveranderlijk vastliggen; in de wetenschap is er geen organisatie die iedereen uitlegt wat je moet geloven en hoe je moet handelen, zonder ruimte voor twijfel. De wetenschap is veel gefragmenteerder en individualistischer dan religie, en er is veel meer ruimte voor twijfel. De gevaren waarop je wijst zijn reëel, en de analogie met religie is een interessante, maar ik vind niet dat hij één-op-één standhoudt. Er zijn overeenkomsten, maar ook belangrijke verschillen.

avatar van Onderhond
Animosh schreef:
en er is veel meer ruimte voor twijfel.

Voor de meeste mensen in het een beetje als in een huis met 200 kamers wonen. Veel ruimte, maar je hebt maar meubels voor 3 kamers dus de rest staat gewoon een beetje leeg te bestoffen.

Wetenschap heeft inderdaad alles in zich om een kritische houding te ondersteunen, maar zelfs dát begrijpen de meeste mensen niet eens. En zij die het luidst roepen begrijpen het doorgaans nog het minst.

Ik ontken de verschillen tussen religie en wetenschap ook zeker niet, ik zeg alleen dat daar waar de problemen ontstaan die verschillen verwaarloosbaar zijn. En serieus waar ... er zijn tegenwoordig genoeg studies om uit te cherrypicken als je bepaalde dingen hoopt te willen verbieden. Daar doen die heilige boeken niet voor onder.

avatar van Animosh
Onderhond schreef:
Voor de meeste mensen in het een beetje als in een huis met 200 kamers wonen. Veel ruimte, maar je hebt maar meubels voor 3 kamers dus de rest staat gewoon een beetje leeg te bestoffen.

Met andere woorden: mensen verwerven (en onthouden) selectief informatie en vormen dus vaak geen genuanceerd en kritisch beeld over een onderwerp? Dat is uiteraard waar, maar dat is niet zozeer een probleem van de wetenschap, maar een probleem van de mens: dat geldt voor alle informatie.

In dat opzicht bekritiseer je misschien niet zozeer de wetenschap als de media, de belangengroepen, de politici en de onkritische burgers die er selectief, ongenuanceerd en onkritisch mee omgaan. Die kritiek is terecht, maar ik denk dat religie op een veel directere manier problematisch is: niet alleen door de manier waarop ze wordt gecommuniceerd, maar ook door haar dogmatische inhoud en onbuigzame structuur.

Zoals vaak zijn we het volgens mij overigens grotendeels wel met elkaar eens. Het enige waar ik over val is hoe ver je de analogie door moet trekken. Verder heb ik weinig op je punten aan te merken.

avatar van Animosh
Hoe normaal ben jij?

"Je bent: dwaas. Want je bent het ideaal van Epicurus!

Het zijn de kleine dingen die het doen, weet jij. Je bent zorgeloos en tevreden met wat je hebt. Het leven heeft geen hogere bedoeling en dat is prima zo. Je hebt geen onrealistische verwachtingen.

In deze tijd is gelukkig zijn zeldzaam. Al proberen normale mensen ook te genieten van het leven, ze zijn niet zo onbevangen als jij."

Altijd leuk zulke testen.

Nog een leuke filosofische test: jouw plaats op het politieke spectrum (Engels). De mijne:
http://www.politicalcompass.org/chart?ec=-6.0&soc=-4.41

avatar van wibro
Waardeloze test. Volgens de test zou ik absurd zijn en passen in het straatje van Sartre. En laat ik aan die filosoof nou net een gruwelijke hekel hebben.

avatar van Onderhond
Je bent:
NIET VAN DEZE TIJD
Want je bent het ideaal van Seneca!

Je neemt de dingen zoals ze komen en laat je niet meeslepen door de waan van de dag. Wat gebeurt, gebeurt. Je bent stabiel en hebt een weinig turbulent, emotioneel leven.

In deze tijd is stabiliteit een zeldzame eigenschap. Normale mensen streven altijd naar meer. Ze willen alles uit het leven halen en zijn nooit zo tevreden als jij.

Mnee, met die test is niet veel mis

avatar van arno74
"Je bent: ABSURD
Want je bent het ideaal van Sartre!

Je neemt de dingen superserieus. Je bent alleen op de wereld en je weet het. Het lot neem je volledig in eigen hand. Mensen die zichzelf anders voordoen dan ze zijn, vind je slap en leugenachtig.

In deze tijd is verantwoordelijkheidsgevoel zeldzaam. Al vinden normale mensen ook dat ze hun eigen pad moeten bepalen, ze zijn niet zo vrij als jij."


Geen idee wie Sartre is, maar in de tekst zitten toch wel enkele dingen in waarin ik me wel herken

Dick2008
Ik heb dezelfde uitslag als Onderhond. (Dus hou er rekening mee, dat ik niet van deze tijd ben! )

avatar van david bohm
Je bent:
SINGULIER
Want je bent het ideaal van Descartes!

Jij neemt niet zomaar iets voor waar aan, maar plaatst overal vraagtekens bij. Je vertrouwt alleen wel op je eigen denkvermogen. Je bent een luis in de pels en voelt je daar goed bij.

In deze tijd is het zeldzaam om je volledig te laten leiden door je ratio. Al twijfelen normale mensen ook geregeld, ze zijn niet zo kritisch als jij.

Ironisch genoeg ben ik niet kapot van het werk van René maar dat klopt dan wel weer met de rest van de beargumentering.

avatar van Ferdydurke
Heheh.
Ik ben ‘vreemdsoortig’, en uiteraard is ook daar een deftige filosofen-naam aan gekoppeld: Kant! Hoera!

Je bent:
EEN LIEFHEBBER VAN PERSONALITY TESTS DIE EEN VEER IN JE KONT STEKEN
Want je bent het ideaal van Narcissus!

Zoals ieder normaal mens, hoor je graag dat je bijzonder bent, en dat je heel gunstig afsteekt bij normale mensen. Dat is een behoefte die van alle tijden is.

Graag maken we – tegen een kleine vergoeding - een uitgebreid rapport op inzake jouw geweldige, unieke persoonlijkheid. Je kunt er van op aan dat we het dan niet bij een veer laten; we gaan er dan tot aan de elleboog in!


Goeie test inderdaad!

avatar van Lennert
Ook Seneca hier.

avatar van Lennert
wibro schreef:
Waardeloze test. Volgens de test zou ik absurd zijn en passen in het straatje van Sartre. En laat ik aan die filosoof nou net een gruwelijke hekel hebben.


Neem verdomme nog aan toe eens wat verantwoording voor de het invullen en de uitslag van de test

avatar van Animosh
Ferdydurke schreef:
Zoals ieder normaal mens, hoor je graag dat je bijzonder bent, en dat je heel gunstig afsteekt bij normale mensen. Dat is een behoefte die van alle tijden is.

Haha ja, iedereen lijkt bij de test van de norm af te wijken - en dat horen mensen inderdaad graag, zolang de opzichten waarin ze van de norm afwijken positief zijn.

Veel Seneca's trouwens. Het stoïcisme is op MovieMeter springlevend.

avatar van wibro
arno74 schreef:
"Je bent: ABSURD
Want je bent het ideaal van Sartre!

Je neemt de dingen superserieus. Je bent alleen op de wereld en je weet het. Het lot neem je volledig in eigen hand. Mensen die zichzelf anders voordoen dan ze zijn, vind je slap en leugenachtig.

In deze tijd is verantwoordelijkheidsgevoel zeldzaam. Al vinden normale mensen ook dat ze hun eigen pad moeten bepalen, ze zijn niet zo vrij als jij."


Geen idee wie Sartre is, maar in de tekst zitten toch wel enkele dingen in waarin ik me wel herken

Ja ja lekker vrij zijn aldus Sartre maar wel sympathiseren met het Maoïsme, een ideologie die verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen mensen en die in zijn meest extreme vorm (Pol Pot) net zo wreed is als de ideologie van de I.S. Het is om die politieke stellingname van Sartre eind jaren zestig waarom ik aan die filosoof zo'n grote hekel heb.

avatar van arno74
wibro schreef:
(quote)

Ja ja lekker vrij zijn aldus Sartre maar wel sympathiseren met het Maoïsme, een ideologie die verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen mensen en die in zijn meest extreme vorm (Pol Pot) net zo wreed is als de ideologie van de I.S. Het is om die politieke stellingname van Sartre eind jaren zestig waarom ik aan die filosoof zo'n grote hekel heb.


Net wikipedia erop nageslagen en met Sartre kan ik ook niet veel. Volgens die andere test, die politieke, heb ik meer iets met Ghandi

Overtuigt me trouwens ook niet helemaal, al kan ik me in de quadrantkeuze wel vinden (als ik eenmaal in één van de vier hokjes geplaatst moet worden). De vragen van die test vond ik wel heel erg op Amerikanen gericht.

avatar van kappeuter
kappeuter (crew)
Je bent:
wonderlijk
Want je bent het ideaal van Aristoteles!

Je weet goed maat te houden en je vermijdt extremen. Je bent een bemiddelaar. Perfectie is jouw hoogste doel. Je bent niet te beroerd om aan je eigen karakter te werken en probeert zo de wereld een beetje beter te maken.

In deze tijd is het zeldzaam om in balans te zijn. Al vinden normale mensen zelfontwikkeling ook extreem belangrijk, ze zijn niet zo perfect als jij.

Jammer van die laatste zin, maar niet alles kan perfect zijn.

avatar van Onderhond
Wel een beetje een "everybody's special" quizje zo te zien, of zit MM vol weirdos?

avatar van Animosh
arno74 schreef:
De vragen van die test vond ik wel heel erg op Amerikanen gericht.

Daar kun je bij Engelstalige tests niet omheen, maar goede Nederlandse tests ken ik niet, een andere uitgebreide test die ik probeerde (deze) crashte aan het einde en twee andere tests (deze en deze) zijn minder genuanceerd en uitgebreid. En daarna vond ik dat ik wel genoeg tests heb gedaan voor vandaag.

Het is verder maar voor de leut uiteraard. Perfecte tests bestaan niet.

Onderhond schreef:
Wel een beetje een "everybody's special" quizje zo te zien, of zit MM vol weirdos?

Yeah, ik vermoed dat dat de makers van de test de filosofische ego's van mensen willen strelen zodat ze braaf hun programma's (en organisatie: human) gaan volgen. Subtiele marketing dus.

avatar van starbright boy
starbright boy (moderator)
Ben Sartre volgens de test. Al ben ik echt niet zò serieus. Wel wat solistisch, een beetje een einzelganger by choice ook. Dat klopt dus wel.

avatar van Querelle
Michel Foucault. Die veer mogen ze zelf houden.
Volgens de tekst ben ik excentriek. Ik vind mezelf juist hartstikke normaal.

avatar van Glacius
Aristoteles, redelijk en gebalanceerd. In Aristoteles kan ik me nog wel vinden.

avatar van Black Math
Is er iemand anders ook op "Henk de Vries" uitgekomen? En weet iemand wie dat is?

avatar van Lord Flashheart
Emmanuel Kant / vreemdsoortig. "Je weegt altijd zorgvuldig de consequenties van je keuzes tegen elkaar af. Je bent punctueel en hebt een zuiver geweten. Je laat je geen oor aannaaien en denkt altijd zelf na.

In deze tijd is het zeldzaam om principieel te zijn. Al wegen normale mensen hun keuzes ook zorgvuldig tegen elkaar af, ze zijn niet zo standvastig als jij."

Leuke test, kan me er wel in vinden.

Bij Woody Allens Irrational Man
wibro schreef:
Tja, dat filosofisch geneuzel over Kant en Kierkegaerd van de in de existentiecrisis verkerende professor Abe deed mij achteraf wel een beetje op mijn lachspieren werken. Als je die filosofen goed bestudeerd heb, dan zou je dat toch uit de existentiecrisis moeten helpen, anders heb je van die filosofen en zeker van Kierkegaerd toch helemaal niets begrepen.
Was het maar zo'n feest dat men per definitie uit een persoonlijke existentiecrisis zou kunnen komen door filosofen te lezen (waarmee ik niet wil zeggen dat het onmogelijkheid is, voor alle duidelijkheid). Volgens mij is een persoonlijkheid toch iets complexer dan het puur cognitieve of verstandelijke. Er zijn andere affectieve en diepe evolutionair-biologische lagen die onze persoonlijkheid mede vormen. En wat te denken van maatschappelijke structuren (sorry voor het sixties jargon) die ons vormen en waar we in het geheel geen invloed op kunnen uitoefenen? Natuurlijk wijzen filosofen ons op dit alles, maar nogmaals: dat speelt zich nog steeds af op het cognitieve vlak.

Volgens mij werken zelfhulpboeken ook nooit: niet (alleen) omdat de schrijvers ervan slechte (of geen) filosofen zijn, maar vanwege het gebrekkige uitgangspunt dat filosofie (kennis) je leven zomaar kan verbeteren.

Mogelijk kunnen we nog fundamenteler stellen dat het probleem van de moderne mens (die we nog steeds zijn volgens mij) dat hij instrumenteel of utilitair denkt over zichzelf: het project 'ik' is te verwezenlijken. Dit is een voortlevend verlicht voortuitgangsideaal - dit maal op persoonlijk vlak, niet zozeer maatschappelijk meer. En daaraan ligt weer ten grondslag een idee van een stabiel, kenbaar subject, een ik.

Wat is de relatie tussen filosofie en het persoonlijke, innerlijke leven? Roep maar!

avatar van wibro
Ik Doe Moeilijk

Met Kierkegaerd ben ik mij pas gaan bezig houden toen ik zelf in een existentiële crisis verkeerde. Dat geldt ook hoewel in mindere mate voor de filosoof Kant. Daarvóór begreep ik niets van Kierkegaerd en wel om de simpele reden dat Kierkegaerd niet met het gezonde verstand te vatten is. Kierkegaerd noemde zijn filosofie ook onwetenschappelijk. Daarom heeft het ook geen zin om filosofische lezingen te geven over Kierkegaerd. Professor Abe had dus duidelijk niets van die filosoof begrepen, anders zou het in de verste verte niet bij hem opgekomen zijn de moord op die rechter te plegen.

avatar van Animosh
Ik Doe Moeilijk schreef:
Volgens mij werken zelfhulpboeken ook nooit: niet (alleen) omdat de schrijvers ervan slechte (of geen) filosofen zijn, maar vanwege het gebrekkige uitgangspunt dat filosofie (kennis) je leven zomaar kan verbeteren.

Zelfhulpboeken kunnen welzeker werken. Nee, kennis werkt niet "per definitie", zoals je een alinea eerder zegt, maar in de juiste condities kan het wel werken: als je er open voor staat, als de motivatie er is om er iets mee te doen, etc. Die condities zijn er vaak niet (mensen zijn vaak lui, of drukken kennis weg), maar beweren dat zelfverbetering op basis van kennis *nooit* kan werken lijkt me nogal een overdrijving.

En daaraan ligt weer ten grondslag een idee van een stabiel, kenbaar subject, een ik.

Waarom vereist zelfverbetering een "stabiel, kenbaar subject"? Zelfverbetering vindt toch niet plaats in de vorm van een stappenplan waarbij je eerst jezelf volledig doorgrondt, en vervolgens een plan opstelt om jezelf te verbeteren? Je hoeft alleen een bepaald aspect van jezelf te kennen, waarmee je vervolgens aan de slag gaat. En een psychisch probleem als een depressie is veel dingen, maar het is niet onkenbaar.

Gast
geplaatst: vandaag om 06:11 uur

geplaatst: vandaag om 06:11 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.