menu

Film / Algemeen / Abstracte filmtaal vs concrete filmtaal

zoeken in:
dragje
Spijtoptant schreef:

Maar volgens mij zijn de begrippen 'concreet' en 'abstract' toch wel duidelijker gescheiden. Het zijn dan ook geen genre-aanduidingen, maar meer aanduidingen over op welke wijze je een 'verhaal' moet interpreteren.


Als er zoiets zou bestaan als een definitie zoals een film geïnterpreteerd zou 'moeten' worden kan men dit forum opdoeken. Vanzelfsprekend begrijp ik heus ook wel dat bij een film als Platoon, die voorts als genre wordt omschreven als een "oorlog / drama" niet als komedie geïnterpreteerd zou moeten worden. Maar dan nog kan elk willekeurig persoon getroffen worden door een "x" element in de film waardoor hij/zij schaterend de zaal verlaat.

Aannemelijk is het niet, maar het gebeurd sporadisch, dat is echter voldoende om te kunnen stellen dat mijns inziens elke definitie van genre-aanduiding multi-interpretabel is. Het is, kort door de bocht gezegd, maar net hoe je een film ervaart.

Goto
dragje schreef:
Aannemelijk is het niet, maar het gebeurd sporadisch, dat is echter voldoende om te kunnen stellen dat mijns inziens elke definitie van genre-aanduiding multi-interpretabel is. Het is, kort door de bocht gezegd, maar net hoe je een film ervaart.


Vandaar dat ik dus zei dat het per individueel geval bekeken moet worden.

dragje
Spijtoptant schreef:

Hoe de makers vinden dat je een film *moet* interpreteren.
natuurlijk heb je alle vrijheid.


De makers kunnen zo hun eigen opvatting hierover koesteren natuurlijk, maar ik denk dat menigeen wel begrijpt dat niets vaststaat. Zo stond Alex van Warmerdam met zijn ogen te van verbazing te knipperen toen bij de première, in de sneak preview te Amsterdam, van de film De Jurk het publiek in veel gevallen enorm moest lachen.

Zo ook Dragje.

Dit terwijl, zo bleek achteraf, de regisseur in een televisieprogramma duidelijk maakte hij niet had gedacht dat toeschouwers zouden gaan lachen om specifiek die scènes waarbij het publiek dus enorm moest lachen.

Daarbij is het ook onzinnig om definities al te serieus te nemen, ten eerste, door toedoen van de tijd, kan een visie op een film veranderen omdat later blijkt de historische achtergrond in een film bijvoorbeeld niet langer klopt of simpelweg omdat "smaak" door de tijd zich ook aanpast -general speaking-.
Weinig lieden die nog om Buster Keaton kunnen lachen, althans niet in die mate toen die films uitkwamen om maar een voorbeeld te noemen.

Een "definitie" kan mijns inziens hooguit gelden als een richtlijn, net zo goed als de "abstracte" c.q. theoretische onderbouwing die men aan een film koppelt.

Spijtoptant
Goto schreef:
Abstract is gewoon een genre aanduiding.(met grenzen) Zoals ik dus zeg kan Psycho zowel als horror als thriller gezien worden maar er is niemand die het een komedie of sci-fi noemt. Zo moeilijk is het toch niet wat ik schrijf. Ik zeg enkel dat een genre aanduiding mogelijk is (en gebeurt) maar dat er vaak een groot, grijs gebied overblijft.

Film zonder verhaal > Umfeld.


Ik ben het niet met je eens dat abstract gewoon een genreaanduiding is. Voor mij zijn abstract en concreet twee uitersten die aangeven op wat voor een wijze je een werk moet interpreteren, niet in welk hokje je een werk moet stoppen.

En hier bedoel ik met 'moet' interpreteren wel degelijk *moet*. Zo heeft de maker het bedoeld.

Natuurlijk kun je in Victorie Boogie Woogie van Mondriaan ook gewoon een leuk patroontje van kleurige vlakjes zien (concreet), maar het gevoel/idee erachter is, zover is duidelijk van Mondriaan, totaal anders: de wilde moderne samenleving van New York (rond 1940) weergeven.
Beoordeel je het werk als een 'leuk patroontje', dan beoordeel je niet het werk van de kunstenaar, maar enkel het materiaal dat hij gebruikt heeft, en dan is de methode van weergeven (vlakjes/ kleurtjes) onderdeel van het materiaal. Meer niet.

Heeft niets met genre te maken.

avatar van Film Pegasus
Film Pegasus (moderator)
Als je een film met een verhaal maakt zoals pakweg The Godfather heb je een concrete film. Dit is een gangsterepos en vertelt bepaalde gebeurtenissen. Maar een abstractere film zoals 2001 a space odyssey (om een semi-abstracte film te noemen die ik ken) laat veel meer ruimte voor interpretatie en is minder afgeleind. Ergens 'moet' je inderdaad deze film wel degelijk interpreteren en de regisseur 'hoopt' dat je dat doet naar de interpretatie waarmee hij de film gemaakt heeft. Maar dat is nu net abstractie dat er meer ruimte is voor interpretatie.

In de muziekwereld ben ik het wel niet eens met de zang als storend element. Alleen ben ik wel van mening dat het niet de belangrijkste factor is. Abstractie in de muziek hangt grotendeels van de tekst af als er gezang is. Maar het is wel zo dat veel instrumentale muziek wel degelijk anders kan geïnterpreteerd worden als je pakweg de titel al zou veranderen. Als je het nummer Conquest of paradise een andere titel zou geven zit je al meteen met een andere inhoud van het nummer. Geef het nummer de naam Requiem of Days of winter en je krijgt een heel ander verhaal.

Er is wel degelijk een groot verschil tussen abstractie en concretisme, maar dat wil niet zeggen dat abstractie perse het beste 'genre' is. Nadeel is dat zoals bij veel kunstvormen je bij dergelijke films geen interpretatie vindt en je je wat verliest in de film. Dat je nadien met teVEEL vragen blijft zitten waarover dit nu eigenlijk ging. Misschien iets dat je wat moet oefenen of een paar keer moet herzien.

avatar van Onderhond
Het is allemaal veel minder moeilijk dan gesuggereerd wordt. Lijkt me verder ook niet zinnig om net de scheidingslijn op te zoeken.

Neem het voordeel van een personage dat verdriet heeft. Daar kan je je camera oprichten en het huilend personage filmen. Da's concreet. Je kan ook een groep mensen nemen en die allen laten huilen. Da's al wat abstracter. Of je kan gaan voor een wat blurry beeld, enkel van haar benen met een stukje zacht klassieke muziek achter. Da's weer een pak abstracter. Je kan het beeld gaan desatureren, als je wat gekker bent kan je een bedroevend kaal landschap gaan tonen. Dan wordt het erg abstract.

Het verschil voor mij ligt voornamelijk tussen begrijpen (beredeneren) en voelen. En hoe abstracter de taal, hoe meer je enkel op je gevoel kan afgaan om de signalen op te vangen. Hoe concreter de taal, hoe meer beredeneerd je met die signalen zal omgaan.

Voor mij is dat het grootste en belangrijkste verschil.

Ten eerste denk ik dat Onderhond hier doelt op abstracte communicatie i.p.v. abstractie communicatie waar hij over begint.

Misschien een ongelukkige typo, maar wat zou "abstractie communicatie" moeten betekenen dan ?

avatar van eRCee
Goto schreef:
Zang wordt toch vaak centraal gesteld. Als er iemand zingt hoor je zelden de muziek op volle toeren, voor sommige mensen is dat een gebrek. (...) Dan blijft enkel de technische kant over waarvan ik geen fan ben. De stem enkel als technisch en mooi gebruiken wordt zelden gedaan. Als het al gedaan wordt is dat vaak inferieur aan de muziek.

Zang is muziek. Dat het vaak centraal wordt gesteld komt voort uit wat ik eerder schreef: het is subtieler, zo gevarieerd en genuanceerd en geeft meer ruimte om (concreet menselijke) emotie in te stoppen dan de meeste instrumenten.
Zal vast dat dit soms overheersend is, maar dat staat denk ik buiten discussie. Punt is of vocalen over het algemeen minder intens zijn door hun concreetheid.

Best geinig dat je met Bach aan komt zetten, een componist uit de Barok waar technische perfectie belangrijker werd geacht dan emotionele diepgang. (wat dan weer in de romantiek op de voorgrond zou treden.)

Daarom is Bach ook een perfect voorbeeld. Zijn ongeevenaarde beheersing van het door elkaar weven van gelijkwaardige melodielijnen is pure abstractie terwijl zijn muziek ook 'verhalend' is, dus concreet. Die combinatie is voor mij vaak een intense ervaring.

En ook dit is gewoon voorkeur. Vorm doet mij persoonlijk meer dan inhoud. Maar ik weet heel goed dat ik hierbij in de minderheid ben.

Je bent denk ik in de minderheid als je stelt dat inhoud niet belangrijk is. Of dat concrete filmtaal niet intens is. Maar iedereen die kunst probeert te ervaren vindt de vorm belangrijk.

Maar het hoeft niet voorgekauwd te worden. Je kan ook boodschappen uit abstractie halen, je zal er alleen meer je best voor moeten doen.

Het verhaal is veel meer dan boodschap. Het is weliswaar communicatie, maar juist op een manier waarbij de vorm heel belangrijk is. De manier van vertellen van een concreet verhaal kan heel abstract zijn. Daarom begrijp ik de afwijzing van het verhalende niet zo goed. Vaak genoeg geldt: verhaal is vorm.

Als schoonheid 1 ding niet hoeft te zijn dan is het wel zinvol. Schoonheid moet je ervaren, niet beredeneren.

Twee totaal verschillende zaken. Een ervaring kan ook zinvol zijn. Punt is dat ik meer voel bij een 'schoonheid' die me anders naar dingen laat kijken dan bij een losse flard die me op het moment zelf aanspreekt maar evensnel weer is verdwenen.

Onderhond schreef:
In het voorbeeld van muziek is het logisch dat vocalen ook op abstracte manier gebruikt kunnen worden. Dat gebeurt echter zelden en zelfs wanneer de stem met nadruk ook al instrument wordt gebruikt is het moeilijk om boven de druk van de tekst uit te komen.

Ik denk dat vocalen per definitie een stukje abstractie in zich hebben: klankkleur, toonhoogte, melodielijn bijvoorbeeld. Dat is pas verdwenen wanneer een computerstem een tekst voorleest. Verder ligt het misschien ook aan de soort muziek waar je het in wil zoeken. Ik heb vaak het gevoel dat 'popmuziek' (in de breedste zin) sowieso wat meer aanrommelt als het op kwaliteit, zeker in de zang, aankomt (maar meer hapklare emotie biedt). Klassieke zang is vaak geschoolder en ook abstracter.

Dit vind ik op zich wel interessant, aangezien ik dit net vaak niet ervaar. Vooral het gebrek aan nuance, werkelijkheid en menselijk inzicht zorgen ervoor dat vele personages binnen films gewoon niet werken. Om dan maar een wat persoonlijker voorbeeld te geven, da's net waar een film als Rocco voor mij compleet faalt. De getoonde, geacteerde emotie strookt niet met de personages, of komen vaak voort uit hun eigen domheid/lompheid. Ik kan daar weinig mee.

Als de personages voor je niet werken wordt empathie waarschijnlijk moeilijk. Hoe meer je je met iemand kan associeren, hoe intenser je meeleeft. Echter, het beschreven mechanisme geldt als ze voor je wel werken. Stel dat jij een personage in een film ziet die op een bepaald punt op dezelfde manier naar het leven kijkt als jij, dan zullen je spiegelneuronen ongetwijfeld hard vuren als je held zijn geliefde verliest ofzo.

Abstractere emoties zijn moeilijker dood te redeneren aangezien ze vooral gevoeld worden en hun oorsprong erg moeilijk te achterhalen valt.

De neiging om emoties dood te redeneren voel ik niet.

avatar van Onderhond
Hoe meer je je met iemand kan associeren, hoe intenser je meeleeft.

Vind je? Ik vind film dan vaak banaler worden. Persoonlijk vind ik het veel krachtiger te kunnen meeleven met personages die net erg ver van jezelf staan. Als een regisseur daar in slaagt vind ik het een krachtige film.

De neiging om emoties dood te redeneren voel ik niet.

Ik heb dat vrees ik wel. Zo kan je wel medelijden hebben met een arme dakloze op straat, maar als blijkt dat hij z'n eigen huis heeft afgefikt door te testen hoeveel brandende kaarsen er in één kerstboom passen dan gaat dat snel over.

Beetje cru gesteld maar dat ervaar ik wel vaak binnen films waarin het zogenaamd verhaal en personages centraal staan.

avatar van eRCee
Onderhond schreef:
Vind je? Ik vind film dan vaak banaler worden.

Ook met een film die je banaal vindt kan je echter meeleven. Het gaat mij even om de emotie van het meeleven, die soms tergend simpel en banaal is.

Persoonlijk vind ik het veel krachtiger te kunnen meeleven met personages die net erg ver van jezelf staan. Als een regisseur daar in slaagt vind ik het een krachtige film.

Juist dat het knap en krachtig is als een regisseur daarin slaagt, laat zien hoe vanzelfsprekend het is om mee te leven met personages waarmee je je kunt associeren.

Het voorbeeld van schalen van abstractie dat je eerder geeft is duidelijk. Dergelijke abstractie spreekt mij ook aan en kan heel intens werken, daar ben ik het mee eens. Per persoon zal de goede balans tussen de concrete aanleiding en de abstracte uitwerking waarschijnlijk ergens anders liggen.

Goto
Zang is muziek. Dat het vaak centraal wordt gesteld komt voort uit wat ik eerder schreef: het is subtieler, zo gevarieerd en genuanceerd en geeft meer ruimte om (concreet menselijke) emotie in te stoppen dan de meeste instrumenten.
Zal vast dat dit soms overheersend is, maar dat staat denk ik buiten discussie. Punt is of vocalen over het algemeen minder intens zijn door hun concreetheid.


Laat ik het anders stellen: Ik hou niet van zang net zoals ik niet van de blokfluit houd. Beide zijn muziek, beide instrumenten en beide hoeven van mij niet zo nodig.

Daarom is Bach ook een perfect voorbeeld. Zijn ongeevenaarde beheersing van het door elkaar weven van gelijkwaardige melodielijnen is pure abstractie terwijl zijn muziek ook 'verhalend' is, dus concreet. Die combinatie is voor mij vaak een intense ervaring.


Alsof Back z'n muziek verhalender is dan dat van een hellfish. Uit beide kan je lijnen en boodschappen halen, echt verschil is er voor mij niet. Daarbij vind ik de muziek van Bach allesbehalve intens, maargoed dat is puur eigen mening.

Je bent denk ik in de minderheid als je stelt dat inhoud niet belangrijk is. Of dat concrete filmtaal niet intens is. Maar iedereen die kunst probeert te ervaren vindt de vorm belangrijk.


Dus wat ik al zei.

Het verhaal is veel meer dan boodschap. Het is weliswaar communicatie, maar juist op een manier waarbij de vorm heel belangrijk is. De manier van vertellen van een concreet verhaal kan heel abstract zijn. Daarom begrijp ik de afwijzing van het verhalende niet zo goed. Vaak genoeg geldt: verhaal is vorm.


Boodschappen, verhaal voor mij is de manier hetzelfde. De vorm moet naar mijn mening niet gehinderd worden door verhaal. Maar als dat niet het geval is heb ik verder ook geen "probleem" met een verhaal. Maar een verhaal zal doorgaans niet het element zijn waarvoor ik een film kijk.

Twee totaal verschillende zaken. Een ervaring kan ook zinvol zijn. Punt is dat ik meer voel bij een 'schoonheid' die me anders naar dingen laat kijken dan bij een losse flard die me op het moment zelf aanspreekt maar evensnel weer is verdwenen.


Als het echt mooi is blijft het me bij ongeacht hoe "zinvol" het is.

avatar van Onderhond
Ook met een film die je banaal vindt kan je echter meeleven. Het gaat mij even om de emotie van het meeleven, die soms tergend simpel en banaal is.

Weet niet of ik daar dan zo anders in ben, maar om mee te leven moet er toch een niveau van interesse bestaan. En vaak vind ik een film dan zo banaal dat dat niveau er niet is, waardoor ik me vooral irriteer. En dan zit je echt niet mee te leven met de personages

Denk dat ik daarom ook zo weinig kan met een hoop lange verhalende films uit de Top 250. Meeleven uit herkenning zit er gewoon niet bij, hoe herkenbaar sommige zaken dan ook zijn. Het bekende kan ook vervelen.

avatar van eRCee
Goto schreef:
Alsof Back z'n muziek verhalender is dan dat van een hellfish.

Hellfish ken ik niet, maar ja, veel van Bach is denk ik verhalender.

Goto
Explain? Dat jij er meer in hoort zou kunnen maar ik betwijfel of dat zo is.(Feitelijk gezien) Zeker aangezien het per individu verschilt wat hij/zij er in ziet.

avatar van eRCee
Eerder genoemde Matteus Passion vertelt letterlijk een verhaal (op basis van bijbelteksten) met een verteller (de tenor) en personages (bas, alt enz.). Daarbij is er reflectie op het verhaal door middel van choralen en aria's. Iets dergelijks geldt voor de cantates en missen van Bach.

Goto
Maar dan heb je het over één groot werk. Ook andere artiesten kunnen een doorlopend geheel maken. Dacht dat het ging om "losse' werken. Natuurlijk heeft iets als een Matteus passion een verhaal maar daar is het dan ook min of meer voor gemaakt. Niet echt verwonderlijk vind ik die MP dan ook maar niks, met het verhaal zit het wel snor, maar vreselijke muziek.

avatar van eRCee
Goto schreef:
Maar dan heb je het over één groot werk.

Van z'n cantates zijn er meer dan 100. Duren stuk voor stuk zo'n 25 minuten. Daarnaast heb je nog de oratoria bij de feestdagen (kerst, pasen, hemelvaart enz.).
Maar goed, genoeg over Bach lijkt me. Binnen de muziek wel een erg goed voorbeeld van de combinatie van abstractheid en concreetheid en hoe dat elkaar versterkt.

Natuurlijk heeft iets als een Matteus passion een verhaal maar daar is het dan ook min of meer voor gemaakt.

Vreemde uitspraak.

Goto
Vreemde uitspraak?...Voor zover ik weet was het verhaal er eerder dan de muziek en is de muziek dus afgesteld op het verhaal.

dragje
Onderhond schreef:

Misschien een ongelukkige typo, maar wat zou "abstractie communicatie" moeten betekenen dan ?


Beats me, jij schreef het.

Onderhond schreef:

* via abstractie communicatie heb je minder controle over het gecommuniceerde


Ik ken de uitdrukking / terminologie van abstractie communicatie in ieder geval niet. Vandaar dat ik uitga dat je refereert naar abstracte communicatie c.q. abstraheren.

avatar van mikey
abstraheren lijkt me een eerder iets voor beeldaspect vorm in autonome kunst. Of bestaat zoiets ook in films??????

Gast
geplaatst: vandaag om 15:10 uur

geplaatst: vandaag om 15:10 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.