menu

Film / Algemeen / beoordeling van films: wat weegt zwaarder: objectiviteit of subjectiviteit

zoeken in:
avatar van Mochizuki Rokuro
Even de aantekeningen van het Peter van Bueren college erbij gepakt. Alastor heeft het eerder al ergens opgemerkt: feitelijkheden dat is ook zo'n beetje de kern van het betoog van Van Bueren. En ook jullie zijn zelf een heel eind verder gekomen!

Als recensent geeft je informatie over de film weer. Informatie die bestaat uit feiten. Dat is in zijn mening objectief. De film is het object, daarover schrijven is objectief. Dingen van jezelf erbij halen maakt het subjectief.

Als je een verhaal of plot beschrijving geeft is dat een weergave van de gepresenteerde ontwikkeling. Zonder interpretatie, het liefst zonder 'subjectieve' bijvoeglijke naamwoorden. Ik had ergens iets een pervers sms'je genoemd in mijn voorbeeldkritiek. Dat mag volgens hem dus niet. Dat is mijn waardeoordeel. Dat het pervers is. Het is objectief om het seksueel getint te noemen bijvoorbeeld (voor de nieuwsgierigen onder ons: deze recensie ging over de korte NL-se speelfilm Alice). De hier aangehaalde voorbeelden over trage shots (waardeoordeel) en lang aangehouden shots (feit) is er ook eentje.

Je kunt het een en ander wel duiden, door het in context te plaatsen, oeuvre, awards, kritieken etc. Dat zijn nog steeds feiten, waarbij je de lezer kan helpen te duiden wat hij/zij ziet of gezien heeft.

Zijn bezwaar was dat er steeds meer en meer 'verhaaltjes' werden geschreven in kranten met allerlei persinfo, starlet- & partyblabla, zonder dat er informatie werd verstrekt. Dus dat is wel een onderdeel van een recensie.

Waar hij geen antwoord op had (omdat dat bij voorbaat subjectiviteit met zich meebrengt) is wat er belangrijk is: moet het onderwerp je aanspreken om een film goed te vinden? Moet je worden meegesleept door de karakters of het verhaal? Moet het een boodschap hebben? Mag je de plot verraden (volgens hem wel, want dat is feitelijke informatie en kan daarmee geen afbreuk doen aan de kwaliteit van de film)?

Je zult het merken, er was op de cursus voldoende stof voor leuke discussies.

Maar goed. Hier schrijven we niet alleen recensies. En is "alles" geoorloofd, dus ook subjectieve dingen. Ik vond wel dat ik in de cursus iets van het verschil tussen het objectief schrijven en het subjectief schrijven heb meegekregen. Het toepassen is een tweede.

avatar van Ramon K
Mag je de plot verraden (volgens hem wel, want dat is feitelijke informatie en kan daarmee geen afbreuk doen aan de kwaliteit van de film)?


Ben het daar wel mee eens. Ik val niet vaak over spoilers. Ik ben ook geen verhaaltjeskijker. Uiteindelijk gaat het om de uitwerking en uiteindelijk de emotionele impact.

avatar van Ramon K
Vandaag was er een monteur bij ons (voor sloten op de ramen). Ik was niet thuis helaas, maar de man was verbaasd over mijn dvdcollectie en zei tegen mijn moeder dat ie niet begreep waarom ik zoveel dvd's in bezit had: immers, als je een film eenmaal gezien hebt dan ken je het verhaaltje toch al? Waarom nog een keer zien? Zulke mensen snappen dus niets van cinema en de fascinatie daarvoor. Wordt het me meestal ook duidelijk waarom mensen oa films met een onverwachte twist immer zo hoog beoordelen (of de twist nu logisch is of niet): ze hebben dan weer een apart of 'uniek' verhaal kunnen volgen.

avatar van Onderhond
Vind het betoog van de heer Van Bueren een beetje naast de point.

Wat hij beschrijft hoort wat mij betreft gewoon niet thuis is een recensie. Uiteraard kan je een hoop vertellen over de achtergrond van de film, land van afkomst en andere zaken. Daarvoor zijn er sites als deze waar al deze metainformatie gewoon gestructureerd te vinden is. Dat verpakken in tekst is al redelijk overbodig.

Verder ook met Ramon eens dat je het plot best mag verraden, maar als het toch de uitwerking is die telt is het verder ook weinig zinvol om in een recensie zwaar uit te wijden over het plot. Je komt dat toch wel tegen in de film zelf.

Als je Van Bueren volgt heb je eigenlijk genoeg aan 1 recensie per film, de rest is eigenlijk maar het herhalen van telkens weer dezelfde feiten. Volgens mij niet echt een nuttige theorie.

avatar van Mochizuki Rokuro
Onderhond schreef:
Vind het betoog van de heer Van Bueren een beetje naast de point.

Wat hij beschrijft hoort wat mij betreft gewoon niet thuis is een recensie. Uiteraard kan je een hoop vertellen over de achtergrond van de film, land van afkomst en andere zaken. Daarvoor zijn er sites als deze waar al deze metainformatie gewoon gestructureerd te vinden is. Dat verpakken in tekst is al redelijk overbodig.

Verder ook met Ramon eens dat je het plot best mag verraden, maar als het toch de uitwerking is die telt is het verder ook weinig zinvol om in een recensie zwaar uit te wijden over het plot. Je komt dat toch wel tegen in de film zelf.

Als je Van Bueren volgt heb je eigenlijk genoeg aan 1 recensie per film, de rest is eigenlijk maar het herhalen van telkens weer dezelfde feiten. Volgens mij niet echt een nuttige theorie.


Ik begrijp je punt, maar volgens mij bagatelliseer je het een beetje te veel in het laatste stuk. De cursus bleek erg afwisselend, omdat er toch verschillende kanten belicht worden. Via muziek, plot of historie kun je bepaalde dingen altijd weer anders duiden. Het is ook een wel heel journalistieke benadering in de theorie "Van Bueren" en daar zijn wij (spreek ik maar even voor ons) meestal niet naar op zoek.

avatar van alegondatje
Bij Doomsday (2008):

horned_reaper schreef:
Zeer appart dat hier zulke lage recensies worden gegeven.
Dit is dus weer 1 van de redenen dat ik moviemeter steeds meer met een korrel zou begin te nemen.
Ik heb de film tevens zelf nog niet gezien, maar een paar goede vrienden van me hebben de film al wel gezien en zijn wat dat betrefd echte critische film kenners waar ik vaak mijn informatie vandaan haal, en zei vonden het toch een zeer vermakkelijke film.

Dus ik ben benieuwd.



Wat maakt iemand een krtitsche filmkenner ??? Zijn objectieve mening misschien ???

Een mening is per definitie niet objectief. Smaak en menigen verschillen nou eenmaal en dat zie je hier ook terug op deze site. Dat maakt het juist zo boeiend vind ik.
Wanneer iedereen het zelfde zou vinden hoef je ook geen kritiek meer te leveren.....en zou het wel heel saai worden voor de filmmakers.

Dat jouw goede vrienden volgens jouw kritische filmkenners zijn is misschien omdat hun mening overeenkomt met jouw mening.
Jullie zullen wel meer overeenkomsten hebben want het zijn natuurlijk niet voor niets goede vrienden.

Persoonlijk gebruik ik deze site als een leidraad voor het kijken van films soms ben ik het met de waadering eens en soms ook totaal niet. Maar dat betekent niet dat de andere mensen die het niet met mij eens zijn er naast zitten of geen kritsche filmkenners zijn .....zij hebben alleen een andere smaak en mening.

Moviemeter is een site die staat op de meningen van zijn bezoekers en deze respecteert
Dus ......respecteer de mening van andere............zelfs als hij niet overeenkomt met die van jouw en geef niet af op moviemeter want de 'fout'ligt absoluut niet bij hun

Ik zit al een tijdje op Moviemeter en wil toch even reageren. Ook ik erger me de laatste tijd aan de manier waarop bezoekers films beoordelen, er zit vaak geen enkele nuance in. Zo zijn er steeds meer mensen die of een 5 of een 0,5 geven om aan te geven of ze een film goed dan wel slecht vinden. Er zijn in mijn ogen maar extreem weinig films die 100% in orde zijn en 5 uit 5 sterren verdienen, het zelfde geldt uiteraard voor het omgekeerde. Een beetje meer realistisch beoordelen zou het niveau van deze site sterk doen stijgen.

avatar van Ruben. K.
Molman schreef:
Ik zit al een tijdje op Moviemeter en wil toch even reageren. Ook ik erger me de laatste tijd aan de manier waarop bezoekers films beoordelen, er zit vaak geen enkele nuance in. Zo zijn er steeds meer mensen die of een 5 of een 0,5 geven .


Kon op man, iemand moet toch zelf weten hoe hoog of hoe ;aag hij stemt, het is hier min of meer een discussie forum.
Als je je dus ergert aan een rescentie of een waardering dan kun je daar met die persoon over in discussie gaan....dat is de bedoeling van deze site.
Mischieb dat het geven van een 0.5 of een 5 een ietsie pietse onrealistisch is maar dat neemt niet weg dat iemand vanuit emotie op een film stemt, is de film zwaar k@#$$ dan stem je snel die 0.5 is een film in jouw beleving ontzettend leuk dan begrijp ik dat iemand een 5 geeft.
Komt er op neer dat iedereen zelf moet weten wat hij doet....

avatar van alegondatje
Molman schreef:
Ik zit al een tijdje op Moviemeter en wil toch even reageren. Ook ik erger me de laatste tijd aan de manier waarop bezoekers films beoordelen, er zit vaak geen enkele nuance in. Zo zijn er steeds meer mensen die of een 5 of een 0,5 geven om aan te geven of ze een film goed dan wel slecht vinden. Er zijn in mijn ogen maar extreem weinig films die 100% in orde zijn en 5 uit 5 sterren verdienen, het zelfde geldt uiteraard voor het omgekeerde. Een beetje meer realistisch beoordelen zou het niveau van deze site sterk doen stijgen.


In jouw ogen zijn er maar extreem weinig films die een 5 verdienen, in andermans ogen is dat misschien niet zo ..jouw criteria voor een goede film zijn persoonlijk iedereen heeft zo zijn eigen criteria waarna hij een film beoordeelt en....
wat is realistisch beoordelen ? Leg me dat eens uit ...want volgens mij geldt hiervoor het zelfde het is allemaal subjectief.
Is het niet zo dat het pas voor jouw realistisch is als deze overeen komt met jouw beeld van een film ???

alegondatje schreef:
(quote)



Wat maakt iemand een krtitsche filmkenner ??? Zijn objectieve mening misschien ???

Een mening is per definitie niet objectief. Smaak en menigen verschillen nou eenmaal en dat zie je hier ook terug op deze site. Dat maakt het juist zo boeiend vind ik.
Wanneer iedereen het zelfde zou vinden hoef je ook geen kritiek meer te leveren.....en zou het wel heel saai worden voor de filmmakers.

Dat jouw goede vrienden volgens jouw kritische filmkenners zijn is misschien omdat hun mening overeenkomt met jouw mening.
Jullie zullen wel meer overeenkomsten hebben want het zijn natuurlijk niet voor niets goede vrienden.

Persoonlijk gebruik ik deze site als een leidraad voor het kijken van films soms ben ik het met de waadering eens en soms ook totaal niet. Maar dat betekent niet dat de andere mensen die het niet met mij eens zijn er naast zitten of geen kritsche filmkenners zijn .....zij hebben alleen een andere smaak en mening.

Moviemeter is een site die staat op de meningen van zijn bezoekers en deze respecteert
Dus ......respecteer de mening van andere............zelfs als hij niet overeenkomt met die van jouw en geef niet af op moviemeter want de 'fout'ligt absoluut niet bij hun


Dat er in het geval van het beoordelen altijd een subjectief element is dat is een feit.
Maar je maakt een fout door te zeggen dat het volledig subjectief is. Dan verval je namelijk in een soort relativisme waar niemand wijzer van wordt.

Er zijn wel degelijk objectieve oordelen te geven (of ze volledig objectief zijn valt natuurlijk te betwijfelen). In een film kunnen gewoonweg fouten zitten. Dingen die niet kloppen. Een film kan gebruik maken van complexe stijlmiddelen. Dat is gewoon een goed punt. Wanneer ik nu een film maak en ik kopieer exact het idee van een andere film dan ben ik niet origineel terwijl de andere film dat misschien wel was.

En zo zijn er 1001 manieren om een objectief oordeel te geven.
Ik vind het boek "De Avonden" van Gerard Reve geen r*k aan. Maar je hoort mij niet zeggen dat het een slecht boek is. Heel objectief kan ik stellen dat het een van de beste boeken is dat ik gelezen heb. En toch vond ik 'm niks aan.

Een chefkok kan op geweldige wijze een gerecht klaarmaken maar het is een kwestie van smaak of je het lust of niet. Toch kan een chefkok als hij bekend is met jouw smaak betere gerechten klaarmaken dan jij.

Of iets goed is of slecht is dus eigenlijk een andere vraag of iets leuk is of niet. Toch halen we bijna allemaal deze twee dingen door elkaar heen.

Er is dus altijd een subjectieve en een objectieve component in elke waardering. En dat maakt het interessant. Daarom is het ook zo bijster niet-interessant wanneer iemand alleen maar zegt. Ik vond 'm goed, of ik vond 'm leuk.

Deze film moet ik nog zien trouwens.

Steve555
In Film > Toplijsten en favorieten > vullen jullie de lijsten in naar geweten of vakmanschap?:

Wat ik bedoel is: als jullie hier een top-XXX posten is dan de top-10 daarvan hoofdzakelijk ingevuld op gevoel of op oordelen van een film van een ander (plaatsvervangende aangemeten objectiviteit).
Kijk, ik vind Apocalyps Now een heel goede film, technisch gezien, knap geschreven ook, puur vakmanschap. Eigenlijk alles is goed, maar ik krijg nooit zin om hem weer te kijken. 1 keer was genoeg. Maar soms bij de laagst gewaardeerde films heb ik het omgekeerde. Ik vraag me dus af hoeveel mensen hier hun lijstje in vullen om indruk te wekken bij een zekere snobistische elite. Wat betreft humor zijn er in mijn opinie, want zo moet je het zo voorkomend mogelijk brengen hier, weinig betere films dan bijv. The Big Lebowski, maar als je die als nummer 1 invult in je top 10 wordt je al amper meer serieus genomen. Vraag me af waarom ik dat zo voel, misschien is het wel niet zo, maar leunt deze site voornamelijk op snobs? en zo nee, in hoeverre bepalen zij dan alsnog jouw top10 invul-gedrag?

dragje
Een beetje none discussie vind ik.

Ik zou me namelijk niet zo druk maken over wat "anderen" vinden om maar te zwijgen of jij je stem op basis van de mening van "anderen" zou moeten aanpassen.

Er bestaat hier geen eenzijdig elite bestaande uit een paar vermeende filmkenners die voorts gaan bepalen wat de uiteindelijk score zal gaan worden. De uiteindelijke score is die van de grote gemene deler van 'alle' uitgebrachte stemmen.

avatar van starbright boy
starbright boy (moderator)
De films die in mijn top 10 staan doen me het meeste. Simpel. En dat kan op elk denkbaar gebied zijn. Je moet dat zo breed mogelijk zien.

Je vergelijking begrijp ik niet. Apocalypse Now heeft een gemiddelde van 4,03, The Big Lebowski doet daar niet veel voor onder met 3,89. Beide films behoren tot de populairste op de site. The Big Lebowski staat in ongelofelijk veel top 10 lijsten en vaak ook op 1, ook van vaste sitegebruikers. Uiteindelijk is het aantal mensen dat Apocalypse Now in hun top 10 heeft ongeveer gelijk aan het aantal mensen met The Big Lebowski. Hoe kom je erbij dat je niet serieus zou worden genomen als je die film op 1 zou zetten? Je krijgt hier waarschijnlijk meer tegengas als je die film niet leuk zou vinden.

Overigens kijk ik een aardig aantal van mijn hoogewaardeerde films juist niet zo vaak. Omdat ze me soms nogal heftig raken en daar heb ik niet altijd zin in. Ik vind dat niet echt een argument, maar dat bepaal je uiteindelijk zelf natuurlijk.

avatar van Verhoeven
Interessant artikel over de plaats van filmtechnische besprekingen in filmkritiek.

Reinbo
Mijn mening is subjectief, maar dat maakt 'm niet minder waar.

avatar van baspls
Is een mening niet altijd subjectief? Anders is het feit.

Dick2008
Ja. Wel kun je feiten gebruiken in je mening.

avatar van Zwolle84
Mijn mening is altijd objectief, vind ik, dus is het zo.

avatar van baspls
Snap toch niet echt wat bedoelt wordt met een objectieve mening.
Het IS een goede film, omdat ik dat vind?

avatar van starbright boy
starbright boy (moderator)
Objectieve meningen bestaan niet. Dat is een contradictie. Objectief betekent namelijk zich beperkend tot de feiten, onafhankelijk van een mening.

avatar van Donkerwoud
Oninteressant onderscheid tussen objectief en subjectief. Als het goed is, is geen enkele mening slechts één van de twee. Waarop ik zelf let is: hoe goed weet iemand retorisch zijn/haar argumenten kracht bij te zetten? Hebben we overlappend/contrasterende ideeën wat betreft cinema? Waarom vind ik de ene tekst zelf 'meer passend' dan de andere tekst?

Hoewel ik wel een broertje dood heb aan mensen die hun argumenten vorm-technisch dichttimmeren, terwijl zij zich volstrekt niks aantrekken van mogelijk andere opvattingen over een betreffend werk. Niemand heeft de werkelijkheid in pacht; óók niet als je beter kunt schrijven, redeneren of argumenteren dan andere gebruikers.

Mijn ervaring van een film is mijn ervaring, en die probeer ik zo te formuleren dat hopelijk andere lezers zich ermee vermaken; of erdoor geraakt worden; of zich anderszins genoodzaakt zien er iets tegenin te werpen. Probeer mijn prekerige linksheid wat te temmen, maar mijn rode rattenhart klopt iets te sterk om niet blind te zijn op wat ik zelf als onrecht ervaar. Veel van wat ik schrijf komt nou eenmaal voort uit een emotionele betrokkenheid.

Gast
geplaatst: vandaag om 12:26 uur

geplaatst: vandaag om 12:26 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.