menu

Film / Genres en landen / Ventjesfilms en chickflicks

zoeken in:
gimli f
Pfff...

ik heb niet alles gelezen hier, maar hier wordt wel een zeer interessant topic aangesneden zeg.
Dit onderwerp is iets waar ik al jaren stilletjes mee bezig ben en waarover ik al menige literatuur heb verslonden.

Het gaat hier natuurlijk over het hoe en waarom- waarom vinden wij dit wel en dat minder leuk, interessant, prettig etc.
Eigenlijk gaat het dus om smaak.

Tot zover niets opzienbarends, maar nu komt het:

Smaak is een der ongrijpbaarste dingen in een mensenleven, volgens mij; ik heb maar weinig (wetenschappelijke) literatuur gezien waarin een duidelijke coherente visie/ definitie over smaak wordt gegeven.
Tot nu toe is men nauwelijks verder gekomen dan enkele vage oppervlakkigheden, als het om dit onderwerp gaat.

Vooruit, nu kom ik:

afgelopen week zat ik weer eens in de trein en las ik een krant die al door vele handen was beroerd. Trouw.
En daar stond me toch iets interessants:

Een artikel over een (volgens mij Nederlandse) wetenschapper, die net een systeem had ontwikkeld aan de hand waarvan smaakpatronen bepaald kunnen worden.
Zomaar.
Nog nooit een coherente visie op geweest, en nu dit!

Het komt er in het kort op neer dat er (uit mijn hoofd) vier pijlers zijn, aan de hand waarvan wij culturele producten wel/ niet waarderen.
Helaas had ik verder nog niets gelezen over het feit of iedere persoon aan die pijlers dezelfde waarde toekent (geloof ik namelijk niet).

Ik heb het artikel nu niet bij me maar heb het wel bewaard.
Als jullie geinteresserd zijn, zal ik het binnenkort wel eens op deze site zetten...

avatar van jay73
Als je de inhoud van dat artikel kunt toespitsen op de discussie die hier gaande is (was?), dan is alle nieuwe toevoer natuurlijk van harte welkom, gimli!

Dat artikel heb ik ook gelezen, het was erg interessant inderdaad! Aan de hand van die pijlers zou je in theorie de 'perfecte film' kunnen maken.
En ik vind het onderzoek waar dit forum om gaat ook wel interessant, maar is iemand iets van plan met de uitkomst?

Er is zo uitgebreid gereageerd dat ik niet goed weet hoe te beginnen te reageren op de uitgebreide discussie - leuk trouwens!
Daarom ietwat willekeurig en verstrooid wat reacties van mij:

Herald schreef:

Daarbij wordt de Imdb top100 (met de selectiecriteria die volgens afbreuk doen aan de uitkomst) toch als ehm definitief aangenomen. Als Imdb aangeeft dat Godfather de beste film is, dan is dat ook. Een betere steekproef kun je eigenlijk niet hebben omdat de hele wereld kan meedoen aan Imdb en niemand uitsluit

Ik ben geneigd het hier mee eens te zijn mits er niet zo veel Chinezen zouden wezen die geen Engels lezen noch verstaan en ik vermoed dat zij wel andere films zouden waarderen dus als ik even mag muggenziften gaat het om een steekproef onder al die mensen die de Engelse taal machtig zijn min een paar miljard (of wordt IMDB stelselmatig vertaald in het Chinees?)

Herald schreef:

Techniek in film, is dat dan techniek die je in de film ziet (decor, special effects) of techniek die is gebruikt om een film te maken (camerastandpunten, licht) of allebei?

Ik zie niet zo bijster veel verschil. Zonder decor is het denk ik net zo lastig een film maken als zonder camerastandpunt (hoewel Derek Jarman er aardig mee wegkwam in Blue).
Wat abstract kijken is weet ik niet. Ik kan het denk ik niet. Als ik even Anne Shepard mag citeren van het boek Filosofie van de kunst (aula paperback, isbn 90-274-2199-4): Tot nu toe ben ik uitgegaan van de veronderstelling dat datgene wat in de kunst weergegeven wordt, altijd iets is in de wereld die toegankelijk is voor zintuiglijke waarneming: landschap, het gedrag van een jaloerse echtgenoot, de dood van een jong meisje. Zij die de theorie, dat alle kunst nabootsing of weergave is, willen verdedigen, zullen zich vroeg of laat gedwongen zien, het bereik van mogelijke objecten van weergave te vergroten. Als ze dan wel moeten toegeven dat er in de zintuiglijk waarneembare wereld niets is dat een abstrabt schilderij, een lyrisch gedicht of een muziekstuk op aantoonbare wijze weergeeft, dan kunnen ze terugvallen op de bewering dat, wat hier weergegeven wordt, een gemoedstoestand is, en staande houden dat een abstract schilderij in helrood woede weergeeft, of een muziekstuk in mineur verdriet. Een dergelijke toepassing van de taal der weergave is niet zo makkelijk te passen in de verklaring die ik in dit hoofdstuk uitgewerkt heb - hoe kunnen we woede in een schilderij zien of verdriet in een muziekstuk horen?
Einde citaat.
Zoals ik zei, ik zou niet weten hoe ik abstract kan kijken maar ik kan wel een zekere abstractie in de kunst interpreteren -eventueel ook emotioneel. Het voordeel van film is dat het bij uitstek geworteld is in de realiteit, hoezeer een filmmaker er ook mee aan de loop kan gaan. En dat, hoe een filmmaker dat doet, is een technische bezigheid waarvan ik nog steeds denk dat meer mannen dan vrouwen een fascinatie voor hebben, onbewust of bewust (op het gevaar af dat ik nu moet gaan definiëren het verschil tussen onbewust en bewust). Dus waarschijnlijk is het onzorgvuldig van mij om te zeggen dat mannen technischer kijken. Misschien moet ik zeggen dat mannen meer oog hebben voor het technische. Ik wil het algemeniseren omdat ik denk dat je daarmee een discussie scherper (duidelijker) krijgt dan met constante nuances.

Queto schreef:

Het is niet zozeer dat ik een andere verklaring heb, het is dat ik de 'grote verschillen in mannelijk en vrouwelijk stemgedrag' niet bewezen vind; de gegevens van IMDb zijn weinig representatief.

Ja hè hè, maar daar moeten we het mee doen, niet? Wat is dan ooit wél representatief? Trouwens, als je een discussie begint over representativiteit in de kunsten, raak je noooit uitgepraat (mocht je dat willen).

Later meer.

renske schreef:

Ja hè hè, maar daar moeten we het mee doen, niet? Wat is dan ooit wél representatief?


Ik denk dat een dergelijke representatieve lijst met meningen niet bestaat. Dat wil niet zeggen dat de lijst met schijnbaar de meeste personen opeens wel betrouwbaar is. Het is gebleken dat op IMDb aan bepaalde films door mannen een (veel) hogere waardering wordt toegekend dan door vrouwen. Dat moet een oorzaak hebben; jullie willen die direct zoeken in een verschil in filmbeleving, waartegenover ik wil stellen dat dit verschil waarschijnlijk (het zijn natuurlijk allemaal maar speculaties) louter is veroorzaakt door een gebrek aan representativiteit, m.a.w. als op IMDb evenveel vrouwen als mannen zouden stemmen, en als de stemmers van over de hele wereld kwamen, dan zou je de hierboven besproken verschillen niet of in veel mindere mate zien.

Overigens ben ik nog steeds van mening dat je het begrip 'kunst' niet bij de discussie moet betrekken. Het is ondefinieerbaar en de scheidslijn tussen films die kunst zijn en films die geen kunst zijn is dus niet op objectieve gronden te trekken. Zou je alle films als kunst beschouwen, dan ga je voorbij aan de essentie van film voor het overgrote deel van de filmkijkers, en ben je nog verder van representativiteit verzeild geraakt.

gimli f
OK, even snel over dat artikel dan (stond in Volkskrant, niet in Trouw).

Het heet:

Mooie kunst doet hersens kraken
Door H. van Renssen

Een artikel over het proefschrift Psychology of entertainment, van de psycholoog Kees van Driel.


Even een korte blik op het artikel:

Volgens van Driel is het wel degelijk mogelijk na te gaan waarom iemand een kunstwerk mooi vindt. Zeven aspecten bepalen het oordeel en zijn te meten. Hoe mooier, hoe intensiever de beleving.

Hoe komt het dat iemand tot de conclusie komt dat een cultureel product, een boek of film, "mooi" is of juist "bar slecht"?
Hoe ziet het waarnemingsproces er uit?

Die vraag kan met het door Van Driel ontikkelde waarnemingsmodel worden beantwoord!
Hij deelde daarvoor de kluwen gedachten waarmee een oordeel meestal wordt gevormd, op in zeven stukken:
drie bewustzijnsdomeinen en vier waarnemingsprocessen.
De drie bewustzijnsdomeinen zijn manieren van denken die een kunstwerk aan kan wakkeren. De eerste, het "rationele domein" spreekt het logische denkvermogen aan- denk aan wat een detectivefilm doet. Het "affectieve domein" omvat de gevoelens- de tranentrekker speelt hier opin. En het "imaginaire domein" heeft betrekking op de fantasie- The Lord of the Rings is een voorbeeld.

De waarnemingsprocessen beschrijven meer specifiek wat er gebeurd op deze gebieden wanneer iemand b.v. naar een film kijkt. Zo kunnen mensen bij een spannende scene vooruit gaan denken, zich indenken wat er staat te gebeuren: "anticipatie". Een filmkijker kan ook gestimuleerd worden tot "vergelijking": met andere films, met voorgaande scenes, met zijn eigen leven.
"Modificatie" slaat op het feit dat iemand soms door een boek of film zijn eigen ideeen, verwachtingen en gevoelens aanpast. "Prestatie" tenslotte, beschrijft in hoeverre iemand heel algemeen in staat is een kunstwerk te "volgen".
Als een film te moeilijk is, komt men geneens aan b.v. anticipatie toe. Als een kunstwerk te makkelijk is, wordt het waarnemingsproces onvoldoende geactiveerd. Iemands prestatieniveau hangt af van zijn leeftijd, opleiding, levenservaring... hier zit dus een groot deel van zijn persoonlijke oordeel!

Het komt er verder in het kort op neer, dat wij een film goed of mooi vinden, als deze in staat iselk van de zeven domeinen/ processen aan te wakkeren/ te stimuleren. Hierbij moet geen sprake zijn van over- of onderstimulering!

Grappig is dat Van Driel erg veel films als voorbeelden gebruikt, vooral The Sicth Sense!
Helaas heb ik nu geen tijd meer, maar als jullie willen, wil ik wel eens wat meer over deze materie vertellen...

Ik weet in ieder geval al waarom ik bepaalde film wel en andere minder goed vind, nu.
En ik kan, als redelijke insider, meedelen dat we hier toch echt met een enigszins revolutionaire theorie te maken hebben!

Zoek op de Volkskrant-site naar het artikel van Van Driel: Psychology of Entertainment.

avatar van jay73
Bedankt voor je toevoeging gimli! Ik geloof dat we hier wel wat mee opschieten!

gimli schreef:
De eerste, het "rationele domein" spreekt het logische denkvermogen aan- denk aan wat een detectivefilm doet. Het "affectieve domein" omvat de gevoelens- de tranentrekker speelt hier opin.


Mannen en vrouwen verschillen met name op deze twee bewustzijnsdomeinen (term uit het artikel) van elkaar, althans dat is mijn idee.

avatar van Armin
Een interessant stuk, Gimli.
Ik zou er inderdaad graag meer over willen horen/lezen. Alvast bedankt.

Een beetje laat, maar toch nog even een reactie op dat artikel van H. van Renssen.

gimli f schreef:
Mooie kunst doet hersens kraken
Door H. van Renssen
(...)
Hij deelde daarvoor de kluwen gedachten waarmee een oordeel meestal wordt gevormd, op in zeven stukken:
drie bewustzijnsdomeinen en vier waarnemingsprocessen.


Dat is allemaal leuk en aardig bedacht, maar 't brengt de discussie geen stap verder. Je kunt nu vertellen dat een bepaalde film die en die bewustzijndsdomeinen en die waarnemingsprocessen stimuleert bij een bepaalde persoon, maar waarom dat zo is, en waarom dat van persoon tot persoon verschilt, wordt niet verklaard door dit model, omdat de stimulering van die domeinen/processen nog steeds niet objectief te meten is.

Iemands prestatieniveau hangt af van zijn leeftijd, opleiding, levenservaring... hier zit dus een groot deel van zijn persoonlijke oordeel!


Dan versimplificeer je de kwestie toch wel heel erg; als dit namelijk waar zou zijn, dan zouden al die schreeuwende mensen die roepen dat iedereen die die-en-die film niet kan waarderen 'm gewoon niet begrijpt, dus gelijk hebben. Natuurlijk zijn er dan ook gevallen waarin de kijker de film te snel begrijpt, maar dat zal dan wel een minderheid zijn; we nemen dan maar aan dat de kijker op de verkeerde dingen let. Volgens de makers ervan is een film namelijk altijd goed (enkele uitzonderingen daargelaten), dus als de kijker deze mening niet deelt hoeft dat niet per se een gebrek aan kennis te zijn. Film is ueberhaupt veel meer of zelfs heel wat anders dan kennis.

(...) de zeven domeinen/ processen aan te wakkeren/ te stimuleren. Hierbij moet geen sprake zijn van over- of onderstimulering!


Onderstimulering? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Je gaat me toch niet vertellen dat een persoon een film alleen goed vind als de film tegelijkertijd het rationele bewustzijnsdomein als het imaginaire domein stimuleert, want volgens mij gaan die twee maar bij heel weinig films hand in hand. De meeste films concentreren zich sowieso maar op een van de drie. Ik zie niet in waarom een kijker de film dan niet zou kunnen apprecieren.

Ook overstimulering vind ik een vreemde term. Stimulering van het domein in kwestie op de verkeerde manier (vb. 'goedkoop sentiment' ipv 'echt sentiment' - al is die scheiding daartussen natuurlijk wederom niet objectief te bepalen); als ik dan al voor een moment de onderverdeling van het artikel aan zou nemen, dan mag je ze niet een-dimensionaal voorstellen natuurlijk.

gimli f
...voorgaande stuk Queto Y.


Ik begrijp jouw scepsis, als het gaat om een nieuw te ontwikkelen theorie die smaakpatronen zij moeten kunnen meten.
Wel vind ik dat je niet bij voorbaat het ontwikkelen van zo'n theorie zou moeten uitsluiten...

Het komt er verder in het kort op neer dat ik niet precies weet of het model wel/ niet verklaard, hoe de stimulering van die domeinen en processen al dan niet in elkaar steekt, en waarom dat zou verschillen per persoon.

Als laatste kan ik melden dat ik (vanwege actieve interesse) op zoek ga naar het proefschrift van de beste man; dat zou toch snel te vinden moeten zijn bij mij in de bieb. Ik ben zeer zeker geinteresseerd in de theorie, en zal dat boekje dan ook wel eens doornemen om de zaak eens wat dieper te bekijken.
Als je wilt, kan ik jou daar dan verder over berichten. Natuurlijk kun je ook zelf eens op zoek gaan (je hebt meer kans in universiteitsbibliotheken, denk ik).

avatar van jay73
Ik dacht imdb al goed te kennen maar deze twee top 50's zijn nieuw voor mij.

Male Top 50
Female Top 50

Vooral in de lijst van de dames staan wat films opmerkelijk hoog genoteerd. Bijvoorbeeld The Princess Bride op #9.

avatar van petey
ook leuk is dat bij de Bottom top 10 geen enkele overeenkomst is. In de top staan vaak wel dezelfde films, al verschilt de notering soms aanzienlijk, maar over flops zijn de geslachten het dus niet eens.

Ook opvallend dat de Bottom top 10 van de mannen zweeft rondom de 1.2 punten en van de vrouwen rond de 4.3. (ik doe dit uit het hoofd dus pin me niet vast op tienden van punten) Waarschijnlijk is dat omdat mannen simpelweg veel meer stemmen, ook de films die ze slecht vinden.

avatar van narva77
jay73 schreef:

Vooral in de lijst van de dames staan wat films opmerkelijk hoog genoteerd. Bijvoorbeeld The Princess Bride op #9.
He, wacht es ff, ik ben toch echt van het mannelijke geslacht

avatar van Friday the 13 th
jay73 schreef:
Ik dacht imdb al goed te kennen maar deze twee top 50's zijn nieuw voor mij.

Male Top 50
Female Top 50

Vooral in de lijst van de dames staan wat films opmerkelijk hoog genoteerd. Bijvoorbeeld The Princess Bride op #9.


Ik vind dit niet echt een typische top 50 vrouwenlijst: starwars, fightclub, se7en....? Ik had andere films in die lijst verwacht zoals the notebook, die er wel instaat, maar meerdere van die films, maar dat is misschien een stereotypering dat meiden enkel naar dat soort films kijken.

Gast
geplaatst: vandaag om 16:27 uur

geplaatst: vandaag om 16:27 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.