Toplijsten (centraal topic)

Volgens mij is het inherent aan elke toplijst waar veel mensen voor stemmen dat er uiteindelijk alleen maar conventionele ('brave' als je dat zo wilt noemen) mainstreamfilms overblijven. Dat zie je in een MM-top-250, en in nog veel grotere mate in bijvoorbeeld de AFI-top of de debestefilm.nl-lijst. Dat heeft nog helemaal niets met psychologie achter het stemmen (meestemmen met de massa dan wel er juist tegenin stemmen) te maken; het is gewoon een logisch gevolg van het aantal stemmers.

Ik kan dan ook geen enkele constructie bedenken waarin je goede tips zou kunnen halen uit een top-250-lijst die gemiddeld is over veel gebruikers, tenzij je zelf een volledige mainstreamsmaak hebt.

Maar sowieso is de Toplijst niet "gemiddeld over vele gebruikers". Er staan films in met 133 stemmen, er staan films in met 4000 stemmen.

Het gaat er dan ook niet om om een nieuwe constructie op te zetten, wel om de balans tussen fans en avonturiers een beetje gezond te houden. Ik heb niks tegen het pakketservice initiatief an sich. Voor mensen die niet aan een film kunnen komen en de film toch écht willen zien is het vast erg leuk. Maar zo gaat het bij vele films al lang niet meer. Dolls kan je oppikken voor minder dan 10EUR in elke normale DVD shop, mensen die hem echt willen zien zullen hem dan ook wel zien. Zo'n film heeft jammer genoeg meer te lijden onder het "ah, hij zit nu in de pakketservice, waarom niet" principe.

Niet bepaald wat ik "gestructureerd" noem. Het is geen informatie die automatisch vanuit de core activiteit van MM bepaald wordt (ie stemmen), maar vereist nog steeds een hoop individuele input en willekeur van mensen die op het forum verschijnen.

Mee eens, zie nu ook dat soleil rouge (red sun) in de paketservice zit. Die film heb ik een paar weken terug nog voor een paar euro bij de Mediamarkt gehaald. Geldt de zeldzaamheidsregel nu niet meer ofzo? Niet dat het me veel uitmaakt hoor, maar het valt wel op.

Die films die je noemt hebben blijkbaar niet genoeg basis om stabiel in een toplijst te blijven staan, dus horen ze daar ook niet thuis.

Een gezonde balans tussen fans en avonturiers? Is die niet gezond dan? En een eventuele constructie vanuit de site zal die balans eerder richting de avonturiers uit doen slaan dan richting 'de fans'. Daarbij, hoe kun je uberhaupt fan worden zonder eerst 'avontuurlijk' dergelijke films eens te bekijken?

@kiriyama, ik geloof dat hier de toplijsten besproken worden en niet de pakketservice.

De vraag is dan ook of deze hun plaats in de toplijsten verdienen..

Niet dat het mij wat uit maakt, want tips haal ik al lang niet meer uit de toplijsten.

Dat 'gemiddelde' is het theoretische uitgangspunt, en des te hoger het minium aantal stemmen ligt, des te sterker dit effect (dat je vooral mainstreamcinema overhoudt) gaat spelen. Nu krijg je inderdaad een soort half/half-lijst waarin wat kleinere cinema hoog binnenkomt, en daarna geleidelijk uit de lijst zakt.

Dus je wil eigenlijk het aantal niet-fans beperken? Je zou liever niet hebben dat ik Dolls ga kijken? Of dat ik het kijken van Reconstruction uitstel, totdat jij genoeg fans hebt verzameld om de potentiële daling van het gemiddelde te compenseren?

Juist die 'balans' die jij nastreeft, is in feite een instabiele situatie. Uiteindelijk zal het aantal fans het aantal niet-fans nooit bij kunnen houden, simpelweg omdat dit soort films niet aan iedereen besteed zijn. In een toplijst die op top-10-lijsten gebaseerd is (zoals de alternatieve top 100) is dit effect nog veel sterker: daar zijn films als Dolls überhaupt niet terug te vinden; het is bijna uitsluitend onoriginele mainstream. Het is dus enkel de keuze voor een gemiddelde in plaats van draagvlak die kleine films nog een kortstondige kans geeft in de top-250 geeft. En het gaat hierbij niet eens alleen om het type films waar jij liefhebber van bent; ook genoeg oude films kwamen hoog beginnen en dalen dan snel. Hoe hoog denk je dat Rocco e i Suoi Fratelli over een paar maanden nog staat?

Dit kunstmatig afremmen, de balans tussen fans en 'avonturiers' vast willen houden, is niet meer dan een bevriezing van het gemiddelde. Want wie zegt dat Rocco de huidige verhouding fans/niet-fans aan moet houden? Een andere verhouding leidt tot een ander gemiddelde, maar waarom is dat dan positief of negatief?

Bovendien heb je ook weer niets aan een toplijst waarin films alleen maar staan bij de gratie van hun eigen, individuele fanbase, die "elkaars" films niet gezien hebben. In een top-lijst vergelijken we immers films, en dat heeft (zuiver theoretisch) pas nut als dezelfde gebruikers de films gezien hebben. Aanbevelingen haal je toch vooral uit de stemmen/berichten van individuele gebruikers, lijkt me. Want de fan/niet-fan verhouding zegt toch ook jou niets, als je niet weet wie die fans dan zijn?

Uiteraard, maar ik streef die niet na, die is er ook gewoon al. Je hele theoretische benadering van het concept toplijst is schattig maar compleet irrelevant binnen het praktisch concept van MovieMeter. Ik wil die balans trouwens niet kunstmatig afremmen (daar zorgen de films zelf voor), ik zou het graag zien dat het verstoren van die balans (dmv pakketservice) niet meer zo vaak voorkomt.

Om fans van genrefilms en het apartere werk ook een beter gestructureerde oplossing te bieden voor het opdoen van tips. Wat ik al een aantal keer aangehaald heb.

1] Pakketservie en zeldzaamheid-discussie: zie regel 2: Alleen zeldzame/moeilijk te verkrijgen titels komen in aanmerking om opgenomen te worden in de verzendlijst. Dit zijn titels die niet of nauwelijks te verkrijgen zijn in de reguliere videotheek. Niet te verwarren met beschikbaarheid van de betreffende titel in (online) winkels!

Let vooral op de laatste zin.... (om nog maar te zwijgen dat niet alle titels voor dezelfde prijs te verkrijgen zijn in verschillende MediaMarkt-filialen)

2] Gaarne wil ik me aansluiten bij Alastors reactie: "hoe kun je uberhaupt fan worden zonder eerst 'avontuurlijk' dergelijke films eens te bekijken." Cinema is nog steeds een avontuur voor me. Uitermate gezond ook trouwens. Er valt nog steeds veel te ontdekken. En dit gaat via vele omwegen. MovieMeter en Imdb [top/tip-lijsten, pakket-service, maar veel meer de enthousiaste recensies van gebruikers], aanbod van dvd's op internet, winkels en 'mijn bibliotheek'.

3] MovieMeter is een mainstream-site. Natuurlijk hebben zich bepaalde groepjes gevormd die niet an sich binnen de mainstream vallen, waar de heer Onderhond zich ook wel bewust van is. Tevens is de grootste groep gebruikers 'jonge mensen', zij die nog zoekende zijn, op avontuur gaan in cinema-land. Dat MovieMeter voor enige oude en vaste gebruikers niet meer zo avontuurlijk is als voorheen is meer dan begrijpelijk. Op een gegeven moment staat je smaak wel vast en ga je op zoek naar 'obscuurdere' dingen, en die kun je nu en dan ook op MovieMeter vinden, maar er zijn ook meer dan voldoende andere bronnen en fora die gerichter zijn op een speciaal soort cinema-tak.

4] Tevens ben ik van mening dat juist inhoudelijke discussies in het forum (bij genres bijv.), bij regisseur-discussies en bij films kunnen leiden tot een groter avontuur voor de filmfan. Ik vind het dan ook uitermate jammer dat de meesten te veel tijd steken in knock-out spelletjes, hoe geil een acteur/actrice wel niet is, en meer van dat (toch wel noodzakelijke) ongein. Als iedereen de helft van de tijd on-line zal besteden aan inhoudelijke en informatieve bijdragen; dat zal juist meer leiden tot verrassingen en films voor je 'nog-te-zien'-lijst. In plaats van een notering in een of ander toplijstje. Maar ja, het probleem werd al geopperd door Onderhond: individuele input. Eisen doe ik niet , vriendelijk verzoeken wel.

Wat is er eigenlijk mis met winkels ? Vind het videotheek concept nogal random. Dolls is gewoon makkelijk verkrijgbaar. Punt.

Ik heb al een aantal keer aangegeven dat er sprake is van een balans. Wat je mij niet wijsmaakt is dat iedereen die zich in de pakketservice inschrijft, onder de waarlijke noemer "avonturier" geplaatst kan worden. Als stinissen Dead Leaves gaat bekijken, of The One Ring Dolls gaat zien, dan is het resultaat voorspelbaar. Avonturiers komen op eigen houtje wel bij de films die ze willen zien, daar heb ik ook niks op tegen. Het is de autosnelweg die wordt aangelegd om obscure dorpjes te bereiken die mij wat tegenstaat. Nogmaals.

Ik hoef dan ook niet zozeer tips wat betreft de Aziatische hoek, die haal ik inderdaad wel uit andere fora. Feit is dat mijn tijd ook eindig is, en ik ook met veel interesse naar interessante horrors, martial arts of zwarte komedies kijk. Ik heb jammer genoeg niet de tijd om voor elk genre een apart forum te gaan afdwalen. MM biedt genoeg mensen die een goeie kijk hebben op die genres, die informatie zou ik dus graag opgestructureerde manier uit Moviemetere willen halen.

Dat de meeste gebruikers hier 'jonge mensen' zijn is inderdaad waar, maar dat ze ' op avontuur gaan in cinemaland' is dan niet helemaal waar.

De meeste van die jonge gebruikers stemmen dan vooral op de films die ze juist in de bios ziijn gaan kijken of op één of andere zaterdagavondfilm. Daar stopt hun avontuur.

Ik heb gemerkt dat films die nog maar pas in de bioscoop zijn gaan draaien , er vaak een hoog gemiddelde aan overhouden (The Fast and The Furious : Tokio Drift 3.26* , terwijl de ander twee delen nog niet eens de 3* hebben gehaald !).

En het is die groep jonge gebruikers die zulke films zo hoog warderen.

Vaak wordt de site alleen maar als een plaats gezien waar " je cijfertjes kan invullen ! joepie' " en worden de discussies op het forum dan vaak vergeten, wat juist het belangrijkste is aan zulke sites. Het discussiëren over films.

Zou wat mij betreft het doorslaggevende criterium moeten zijn. Hoe makkelijk is een film te verkrijgen.

nog een stem nodig:

Hearts of Darkness: A Filmmaker's Apocalypse

Ik zal je hier het punt precies uitleggen en toevallig genoeg kan ik dat ook nog met Dolls doen. Doordat deze film op MovieMeter zo geprezen werd, met name in de knock-outs, werd ik erg nieuwsgierig naar de film. Vervelend genoeg kon ik deze nergens vinden. In de grote steden zal hij beslist in de videotheek te vinden zijn, maar als ik daar naar toe moet gaan voor een film ben ik toch al weer een dik uur kwijt. Hier was hij in ieder geval nergens te vinden. Dus aangezien er geen andere mogelijkheid was om hem te bekijken heb ik hem dus gekocht. En dat was gewoon 10 euro verspilt. De film kon mij niet boeien. En dan knaagt het toch dat het weer 10 euro gekocht moet hebben. Normaal zou ik een film als deze niet kopen, maar ik maakte een uitzondering.

Als hij in de pakketservice had gezeten of in de videotheek gelegen had was ik er niet zo veel voor kwijt geweest. Het 'avontuur' dat ik nam liep uit op teleurstelling en juist de pakketservice weet deze teleurstellingen te voorkomen. Gewone hedendaagse mainstreamfilms liggen overal in de videotheek, maar bij mij in de buurt hoef ik niet te zoeken naar klassiekers of dergelijke obscure Aziatische films. Dan kun je wel een opmerking maken dat je van te voren wist dat ik het niet leuk ging vinden, maar dat stimuleert ook niet bepaald om eens iets anders te proberen. En dat zou juist wel gestimuleert moeten worden. Wat het betrefd van kijken van films waarvan je van te voren weet dat je ze niet leuk vind ben je zelf geen haar beter. Ik kijk dan maar heel af en toe een obscuur Aziatisch filmpje, maar jij kijkt om de haverklap een klassieker die wederom een onvoldoende krijgt. En ja, ook die dalen zo in de lijst.

Om maar weer eens in hetzelfde cirkeltje te draaien en dezelfde punten aan te halen.

Nooit beweerd dat ik dat niet doe, wel al beweerd waar net het verschil ligt.

Zo om de haverklap nu ook weer niet, en ik ben zo ongeveer de enige. Met jou zijn er vele anderen. Ik ben het woord ondertussen al stevig beu, maar "balans".

En als je echt teleurstellingen wil vermijden, download gewoon eens een filmpje. Het effect is hetzelfde, want je kan niet zeggen dat zo'n pakketservice de makers (/wie dan ook - behalve de post) geld oplevert. En wie een film echt wil zien komt er ook wel aan.

Rocco e i Suoi Fratelli heeft ook al weer zijn eerste 0,5* sterren te pakken, waardoor de daling al is ingezet. Kan dit echt niet aangepakt worden? Als iemand 0,5* sterren geeft aan films met weinig stemmen in de top 250, dan lijkt me dit toch duidelijk aangetoond.

Misschien was het voor die persoon gewoon een teleurstelling. Hij zag hem in de top lijst staan, dacht dat ie leuk was en vond dat toen niet zo. Het hoeft niet gelijk sabotage te zijn.

Voor dit soort zaken kun je een van de moderatoren op de hoogte stellen via een pm. Een pm naar desbetreffende persoon is gisteren reeds verstuurd, even wachten op een (fatsoenlijke) reply...

Ok, dat is voor persoonlijk wel een beetje een drempel, want het probleem is dat zulke dingen moeilijk aan te tonen zijn, dus dan heb ik ook geen zin om elke dag een pm naar moderators te sturen over dubieus stemgedrag, maar misschien moet ik me er wat minder mee bezig houden en er meer vanuit gaan dat er wel enigszins op gelet wordt.

Jammer dat een film zoals Lawrence of Arabia alsmaar kelderd uit de top 250. Erg jammer dat de noobies en ééndagsvliegjes op deze site daarvoor verantwoordelijk zijn. Die film hoort gewoon thuis in de top 50.

la Meglio Giuventu is mij een doorn in het oog geweest toen die nog in de top 10 stond, vooral omdat het aantal stemmen op die film veel lager is dan de andere top 10 films. ik ben er persoonlijk blij mee dat die film eindelijk wat afzakt.

verder bespeur ik een behoorlijke stijging van The green mile, en ook se7en stijgt weer wat richting zijn oude positie

Monza, het is toch juist goed dat de top 10 niet de 10 meest geziene en uitgekauwde films zijn? Een beetje verrassing maakt de lijst wat mij betreft wat interessanter.

dat mag jij best vinden, en ergens ben ik het wel met jou eens wat betreft het verrassende element van de toplijsten, maar ik heb een beetje een persoonlijke hekel aan La meglio giuventu. ik vind het daarnaast gewoon helemaal niet zo'n goede serie wat inhoud betreft en acteerwerk. Ik vind het gewoon niet terecht dat hij in de top 10 stond. '

daarnaast is deze 'film eigenlijk gewoon een serie. The lord of the rings wordt toch ook niet als geheel beoordeeld? en waarom deze wel? en Band of Brothers, natuurlijk een iets langere ''film'' mag toch ook niet in de top 250 (hij zou met stip bovenaan staan)

of je beoordeeld de delen apart, of je beoordeeld het gewoon als een serie, die dus niet in de top 250 mag.

Na een lange tijd van veel beweging in de toplijsten, zijn er op dit moment niet zoveel films die bijna de top 250 bereiken:

nog 1 stem nodig:

Bang, Bang, You're Dead

2 stemmen:

Mr. Deeds Goes to Town (Capra)

4 stemmen:

Memories

Je vergeet Playtime, die ook nog maar 2 stemmen nodig heeft.

Ik zie het nu ook ja. Ik had enkel naar de tiplijst gekeken, vandaar.

Jammer dat zo'n documentaire erin staat.

Waarom? Heb je hem uberhaupt gezien?

En Satantango heeft de tiplijst eindelijk bereikt en met een gemiddelde van 4,67 (!) staat hij niet alleen op de 1ste plaats van de tip 150 maar is dan ook de enige echte film (geen miniserie) die met meer dan 20 stemmen zo'n hoog gemiddelde heeft en waarschijnlijk zal hebben.

Een film van zeven uur... daarmoet ik minstens een weekend voor vrijmaken...als ik de film ooit in handen zal krijgen

Ik heb hem gister gekregen en ga hem volgend weekend kijken, benieuwd of hij echt zo goed is.

Satantango zal alleen nooit de top 250 halen.