Algemeen sporttopic (geen voetbal)

Dus?

Dan nog, het is toch gewoon 'raar'.

Is er een minimum lengte die je moet hebben als je een normaal leven wilt dan? Waar ligt de grens? Tot welke leeftijd mag het?

Wat je er ook van vind, ze gaven hem HGH hormonen die bodybuilders ook krijgen voor snellere groei in spiermassa. We kunnen er eindeloos discussiëren over de gevolgen, maar feit blijft dat Messi nu een fysieke toestand heeft die ongekend is qua wendigheid en explosiviteit. Ik vind enkel dat er een discussie mag komen.

Als een Sagan zich echt zou toeleggen op het rondewerk kan hij een grote ronde winnen. Daar ben ik van overtuigd. Net zoals Armstrong deed dus nadat hij de Classica en de Waalse Pijl won in z'n jonge jaren. Zich toeleggen op het rondewerk.

Jij denkt dat er geen verschil is tussen zorgen dat je geen 1.10m bent of fysiek gebouwd zijn om profvoetballer te zijn? :') .

Ja logisch, daarom zegt ze het ook zo. duh.

Jij moet de teksten eens wat beter lezen.

Oja :')

Valt weinig beter te lezen. Jij zegt dat als ie niet al die jaren dat hormoon had gehad hij maar 1.10m was geworden, alsof er geen nuance is. Dat is natuurlijk gelul.

Het grote verschil met het gebrui vóór 1998 en na 1998 is de extensie ervan. Voor 1998 nam hij het in kleine maten, hij stond niet strak. Na 1998 heeft hij een compleet eigen dopingnetwerk opgezet. Dus alsnog vind ik dat lastig te vergelijken. Na 1998 heeft hij gewoon veel meer doping gebruikt.

En het was een talent, maar ik doel dus echt op grote rondes. Als je nu kijkt naar recente rondewinnaars, zie je gewoon al dat ze eigenlijk vanaf het begin voor de top 10 meerijden. Vroeger had je gasten die eerst 2x buiten de top 90 vielen en opeens een grote ronde wonnen.

Het komt er op neer dat hij zonder dat spul nooit topsporter kon worden. Maar hij gebruikt geen middelen om zijn prestaties als topsporter te verbeteren.

En hier gaan heel wat mensen aan voorbij heb ik de indruk. "Iedereen gebruikte toen" lijkt wel de algemene conclusie. En wellicht is dat ook zo. Maar niet iedereen gebruikte op een dergelijke grootschalige en georganiseerde manier als Armstrong en co.

Toen hij wereldkampioen was en zijn eerste Tourrit won, was hij 21! San Sebastian ook nog maar 23, Waalse Pijl 24. Tsja als je dat geen toptalent vindt

Even een andere vraag, denk je dat Jalabert toen hij sprinter was helemaal clean rondreed in het begin van de jaren 90 (lijkt me hint genoeg, toen kwam EPO in rap tempo opzetten), en toen ineens dankzij doping de Vuelta kon winnen?

LOL!

Dus eigenlijk is het nog erger? Armstrong was tenminste wel een profwielrenner geweest op eigen kracht.

Dat lijkt me duidelijk, maar denk je nou echt dat je daar als eendagsrenner de Tour mee kan winnen? Dan was het er wel meer gelukt dan alleen Armstrong.

Dat heeft hij inderdaad voor op Messi. Messi is kunstmatig sterker en groter geworden. Maar dat is gewoon toegestaan hoor, is ook nooit verzwegen.

Armstrong heeft het gebruikt om bepaalde competities te winnen. En hij was vast niet de enige, maar in het wielrennen mag het gewoon niet.

En Cruiff rookte ook al

Op het al dan niet toelaatbaar zijn, ben ik op de vorige pagina al ingegaan. Natuurlijk is het belangrijk maar het praat de daad op zich natuurlijk niet helemaal goed. Zeker niet in een morele discussie als deze.

Mooie overwinningen (zoals ik zei) maar een toptalent...? Nee.

Wat het Jalabert-verhaal betreft: geen idee, interesseert me ook bar weinig eerlijk gezegd.

Maar goed, als je doping (bloeddoping, epo, spierversterkende middelen etc) allemaal geen impact vindt hebben:

- waarom zijn ze dan verboden?

- waarom nemen zoveel wielrenners ze dan?

Ze lijken inderdaad te vergeten dat Armstrong er sowieso ook (veel) eigen verdiensten aan had, op basis van harde trainingen en eigen talent. Die hoge trapfrequentie krijg je gewoon niet alleen van doping. Zie het als techniek in voetbal.

Dat hij er nog voor moest werken zal wel zijn, maar die hoge trapfrequentie waar iedereen het over heeft hou je niet zo lang vol zonder de broodnodige doping. Lijkt me nu wel duidelijk.

Edit: vind dat overigens zo een ongelooflijk zwaktebod. Hij moest er ook voor trainen en had toch veel talent. Zal wel. Had gewoon van die rommel afgebleven is mijn simpele conclusie.

Dit meen je toch niet? Wereldkampioen, Tourrit, Classica en Waalse Pijl op je 24e hebben gewonnen. Redelijk uitzonderlijk talent lijkt me toch. Ik kan geen 5 namen noemen die het hem nadoen in de laatste pakweg 10 jaar.

Het is geen morele discussie, maar een wettelijke. Armstrong heeft tegen de regels in doping genomen. Messi heeft de regels gevolgd. Maar om weer volledig terug te gaan naar Armstrong, wat valt er nu nog goed te praten in zijn voordeel dan, behalve dat 90% van de wielrenners misschien wel gebruikt?

Dat eerste is maar gissen, ik denk eigenlijk dat de professionaliteit van US Postal er meer mee te maken had dat ze niet gepakt werden en aanhangers hadden binnen de UCI etc, dan dat ze zoveel betere middelen ter beschikking hadden. Als ik op de verklaringen van de vrouw van Frankie Andreu afga dan gebruikte Armstrong naar eigen zeggen voor zijn ziekte een hele resem aan prestatiebevorderende middelen, maar dan ook echt alles wat er ter beschikking was. Ik geloof best dat de middelen bij US Postal nog iets beter waren, maar het is wel heel vergezocht te veronderstellen dat zij als enige ploeg de beschikking hadden over 'de beste doping'. Daarvoor waren er ook andere ploegen met heel veel financiele middelen en expertise.

Ik praat zijn dopinggebruik nergens goed hoor. Helemaal niet. Maar dan mag er best wel wat consistentie zijn binnen de wielersport en over alle sporten heen bekeken. Armstrong mag geen doping pakken maar Messi wel. Beiden worden daardoor de beste sportman in hun discipline. Dat er in het voetbal (en andere sporten) nauwelijks naar omgekeken wordt, is een andere zaak.

Natuurlijk verbetert doping de prestaties maar het zal altijd wel een combo blijven van doping en eigen talent. Geef Magnus Backstedt het dopingprogramma van Armstrong en hij gaat echt geen enkele grote ronde winnen.

Ah kom op. Zoek eens een beetje op wat renners van die leeftijd doorgaans hebben gewonnen!

Terwijl dat toch juist relevant is en een enigzins vergelijkbare situatie. Jalabert was sprinter vanaf eind jaren 80 en is zich in de loop van de jaren 90 gaan richten op het klimwerk met als resultaat een 4e plek in de Tour en een overwinning in de Vuelta. Nu kun je zeggen, dat is doping! Maar aangzien hij in een peloton reed die volop doping gebruikte, dat zelf ook deed (lijkt me vast te staan) voor, tijdens en na zijn Vueltawinst, kun je moeilijk zeggen dat het daar aan gelegen heeft. Er moet dan toch meer variabelen zijn die er voor gezorgd hebben dat hij toen een grote ronde kon winnen. Niet heel veel anders dan Armstrong, de stap van sprinter naar ronderenner is zelfs nog groter dan van klassiekerrenner naar ronderenner.

Dat vind ik helemaal niet, begrijp niet hoe je daar bij komt. Ze zijn verboden om twee dingen, a) prestatiebevorderend niet lichaamseigen stoffen. Ze hebben op de ene sporter meer effect dan de ander, en maakt het dus niet eerlijk, bovendien heeft niet iedereen de zelfde toegang. b) het brengt gezondheidsrisico's met zich mee.

Die verdomde 12-16 jarigen die doping gebruiken ook

En dat hadden andere renners niet? Neem bv. Moncoutie en Bassons, 2 renners waarvan we mogen uitgaan dat die clean zijn... Bassons won de Dauphiné (vind ik persoonlijk een relevantere overwinning als ronde) was een koekenbakker zeker? Volgens mij vergeet iedereen dat elke renner die voorin het peloton rondreed een goede renner was... Maar alle verhoudingen zijn verpest door het doping. We discussiëren nu of Armstrong in een peloton zonder doping had gewonnen, maar feit is: we don't know.

Volgens mij beweert niemand dat Armstrong een slechte wielrenner was. Ook niemand noemt hem een subtopper. Echter probeer ik aan te kaarten dat zijn progressie als RONDERENNER compleet ongeloofwaardig is. Deze ontwikkeling is enkel terug te zien bij Riise, Indurain en Wiggins.. Go figure .

Grappig. Ik heb echt nog nooit gehoord van Bassons. Vraag me af hoe dat mogelijk is. Heb hem even gescreend op wikipedia.

Het is inderdaad een discussie die nooit opgelost raakt aangezien we niet kunnen weten wie nu 'clean' het beste was. Maar de omschakeling naar ronderenner van Armstrong vind ik echt niet zo ongeloofwaardig. Hij wint notabene 2 klim/heuvelklassiekers. Het was geen Dario Pieri die alleen in Parijs-Roubaix vooruit kwam. Riis vind ik wel een serieuze categorie erger op dat vlak. Wiggins, tsja... Dat moet nog maar blijken.

Natuurlijk heeft die doping hem geholpen maar zeggen dat zijn evolutie totaal ongeloofwaardig is en nooit een Tour zou gewonnen hebben is ook nergens op gebaseerd. Met dezelfde doping als Ullrich had hij die Duitse luierik ook wel op een hoopje gereden.

Riis was wel een relatieve nobody itt Armstrong, die had het geluk dat EPO bij hem extreem goed aansloeg. Indurain is een apart geval, die is niet heel veel anders gaan rijden, gewoon een tijdrit bergop, en tijdrijden kon hij altijd al. Bovendien ook een renner die blijkbaar veel baat had bij EPO.

Wiggins was voor zijn klimtijd al wereldtop in andere disciplines, beetje vergelijkbaar met Armstrong dus.

edit: Indurain kent overigens wel een redelijk geleidelijke groei, van 47e naar 17e, naar 10e, naar 5x 1e in de Tour. Moest ik ook opzoeken, maar daarvan kun je niet zeggen dat hij daarvoor totaal geen ronderenner was.

Ja Indurain trek ik terug.

Bassons is trouwens een hele interessante man, 1 van de weinige die in 1999 al openlijk NEE zei tegen doping.

Uiteindelijk is zijn carriere vernietigd door Armstrong.

Edit: heb me versproken met de Dauphiné, het was enkel een etappe. Sorry!

Jorg Jaksche heeft overigens ooit verklaard dat hij na de Tour van ' 98 zo bang was dat hij die Tour erna clean heeft gereden. Meest duidelijke voorbeeld wat doping voor hem bereikte. Werd in 98 in zijn eerste Tour 18e, het jaar erna 80e.