Algemeen sporttopic (geen voetbal)

Messi heeft niks onrechtmatigs gedaan.

Nee hij heeft alleen jarenlang groeihormoon geïnjecteerd gekregen :')

Hij heeft nooit iets tegen de regels gedaan. Sowieso niet te vergelijken met pakweg Armstrong die tijdens zijn carrière doping gebruikte. Messi kreeg vanwege zijn geringe lengte groeihormonen toen hij 12 was ofzo. Was ook gewoon legitiem was.

Armstong was zonder die dope nog een toprenner geweest (en als iedereen het zonder dope had gedaan: nog altijd de beste). Van Messi zou zonder hormonen nog nooit iemand gehoord hebben...

Ik zal het Messi verder niet aanrekenen (integendeel), maar als je vindt dat een sporter op rigide cleane wijze de top moet halen valt Messi eerder af dan Armstrong.

Hoe dan ook, het ging er maar om dat topsporters met een vlekje (of een vlek) nog steeds topsporters zijn (ook als je naar de andere namen in die lijst kijkt). Dus ja ook Ben Johnson (volgens mij zijn alle finalisten van '88 later ook betrapt op doping dus tja).

Als je zo begint, dan doen we er meteen alle Nederlanders ook maar bij.

Dat is nou juist het grote probleem binnen de voetbalwereld (en bv. tennis). Iemand die het wielrennen aan de hormomen zit is een valsspeler, maar een voetballer die het doet 'is niets tegen de regels'. Dat maakt het niet minder erg, want in mijn ogen zijn het hormomen, en hormonen = valsspelen. Dat hij het doet op 12-jarige leeftijd onder druk van trainers vind ik nog erger.

En nu kunnen we ons verschuilen onder regeltjes, maar zo kom je nooit verder. Voetbalwereld moet eens kritischer zijn!

Probleem is, dit is totaal ongefundeerd. Je weet het niet. Kijk zijn groeicurve en dat komt niet overeen met normale renners. Nu heb je altijd die discussie of hij 'opeens' en geweldige ronderenner wordt of dat dat allemaal te danken was aan doping.

Dat is natuurlijk wel zo, maar voorlopig ga ik er gewoon vanuit dat er uiteindelijk met min of meer dezelfde middelen werd gestreden in de Armstrong jaren.

Tja, maar welke Nederlanders halen de top 10 of 20? De drie die voor mij in aanmerking komen zijn Fanny, Abe en Sven, waarbij ik van alledrie vermoed dat ze het puur natuur doen of hebben gedaan...

Dat betwijfel ik.

Sowieso, wat als een Moncoutie of Bassons doping hadden gebruikt? Dat vond ik grotere talenten dan Armstrong..

Armstrong was juist een enorm talent, heel jong al prof, tweede profseizoen nota bene wereldkampioen, voor dat ie ziek werd al San Sebastian, Waalse Pijl en twee tourritten gewonnen. Ik kan weinig renners van 25 bedenken die toen al zulke grote koersen hadden gewonnen. Ik begrijp niet waar het vandaan komt dat iedereen blijft denken dat Armstrong voor zijn ziekte een of andere nobody was.

Na zijn ziekte is hij ronderenner geworden, daar kun je je twijfels bij hebben wellicht. Maar ik denk niet dat dat iets met doping te maken heeft ansich. Het lijkt er op dat het vanaf toen professioneler werd, maar aangezien wel vast staat dat Armstrong ook voor '96 aan de doping zat, en ook daarvoor een van de beste renners van de wereld was, is het niet zo onwaarschijnlijk dat hij op zijn lichamelijke hoogtepunt de absolute top heeft gehaald.

Vroeg of laat gaat er ook een boekje open over het schaatsen natuurlijk. Het is onwaarschijnlijk en naief te geloven dat iemand die met kop en schouders boven de rest uitsteekt in een sport die qua inspanningen erg lijkt op het wielrennen wel schoon rondrijdt.

De glorificatie van één van de grootste valsspelers van de voorbije tien jaar blijft te gek voor woorden. Verbazingwekkend en beetje zorgelijk ook.

Hmmm overeenkomsten ja, verschillen veel groter. Kramer hoeft 'maar' 6 of 13 minuten voluit te gaan, en hoeft niet als een gek te herstellen voor de volgende dag. Schaatsen is daarnaast natuurlijk ook techniek. Nee, aan Sven twijfel ik eigenlijk geen moment.

Nouja, het verschil is legitiem versus verboden gebruik. Je mag het oneerlijk vinden, maar bij Messi was het en niet verboden en gewoon altijd bekend. Armstrong en co verzwijgen het, omdat het ook gewoon verboden is.

Armstrong blijft een groot sportman, de beste van alle dopinggebruikers. Maar hij heeft wel spul gebruikt wat tegen de regels is. Als hij echt bekend, dan is het logisch dat hij helemaal afgemaakt wordt in de media.

Messi tussen de dope gebruikers

Fietsen is ook techniek, minder natuurlijk, maar het zegt genoeg dat je een tijdritpositie kunt trainen. Lijkt me verder niet zo belangrijk, met schaatsen gebruik je de zelfde spiergroepen als bij het fietsen, de recuperatie is weliswaar anders, maar we kennen wel de verhalen van de Oost-Duitsers etc, en wat te denken van Pechstein. Types als Fabris kun je ook moeilijk geloven als je het mij vraagt. Die reed op een gegeven moment op de 1500 snellere slotrondes dan de ronde ervoor..

Bij Messi niet helemaal waar. Er is een grens tussen medisch gebruik (bij Messi te weinig groei en bij Armstrong bvb kankermedicijnen) en het gebruik om klaar te stomen tot profvoetballer.

Messi was dermate klein dat hij die hormonen een tijdje nodig heeft gehad, maar Barcelona heeft hem daarna jaren nog volgestopt en daarvoor betaald om hem echt fysiek sterk genoeg te maken als profvoetballer. Daar is niets medisch meer aan.

Met veel minder gebruik had ie ook een andere baan kunnen doen.

Niet bepaald legitiem dus.

Beetje raar inderdaad. Is gewoon een medische ingreep geweest om hem tot een "normale" lengte te laten groeien. Anders was hij niet boven de 1,40m uitgekomen. Messi maakte uit zichzelf niet genoeg groeihormonen aan, waardoor hij niet verder groeide. Nu is dat kunstmatig toegebracht om hem ook een normaal leven te gunnen. Iets wat ook bij genoeg "normale" mensen gebeurd. Het als doping zien gaat me ook wat te ver.

Één ding staat wel buiten kijf, Messi en Armstrong waren/zijn ook zonder hun middeltjes wereldtoppers op sportgebied. Echter had Armstrong het niet moeten doen...

Niet dus, dat ging wel wat verder.

Hoe kan je nou zeggen dat een Armstrong ook zonder doping een geweldige sportman was geweest? Voor zijn ziekte een aardige eendagsrenner, na zijn ziekte een ronderenner die zijn gelijke niet kent

Zijn dopinggebruik was zo vele malen grootschaliger en gestructureerder dan de rest. Hij was wat dat betreft een prof en de rest maar amateurs.

Dat zeg ik toch? Het is juist verwerpelijk dat het in het voetbal niet verboden is.

Oftewel, het wielrennen is de enige sport die echt zichzelf wil opschonen.

Niet alleen het dopinggebruik was natuurlijk "gestructureerd". De manier waarop de ploegen van Armstrong reden waren natuurlijk ook een klasse apart. En hij wint ook even zo'n halve Iron Man. Het is natuurlijk niet zomaar iemand.

Noem eens een 'aardige' eendagsrenner die op zijn 24e soortgelijke resultaten had geboekt als Armstrong?

En aangezien hij toen al doping gebruikte (als we de vrouw van Frankie Andreu moeten geloven), en na zijn ziekte dus ook, moet hij dan ineens veel betere doping gaan zijn vinden ofzo? Dat kan best een paar procent schelen, maar je kunt met doping van iemand die niet kan klimmen en tijdrijden echt geen ronderenner maken. Daar moet je talent voor hebben en trainingsarbeid voor verrichten, en buiten dat Armstrong duidelijk een van de valsspelers was kun je hem niet ontzeggen dat hij er verder niets voor deed.

Je moet ook kijken naar wat ze gebruiken. Groeihormoon als kind is wat anders dan middelen tijdens je periode als prof om duidelijk je prestaties te verhogen.

Hoezo? Of wil jij zeggen dat Armstrong pas na zijn ziekte heeft gebruikt?

Anders is het totaal onvergelijkbaar!

Daarnaast, Armstrong was geen ronderenner zoals je zegt.

Als Sagan dit jaar de Tour wint val ik ook van m'n stokkie.

Ik ben benieuwd hoe jij na de Oprah show reageert. Volgens mij ga je daar nog wel wat nieuwe dingen horen

Anders ja, maar allesbehalve minder erg. Sterker, ik denk dat Armstrong meer een eigen keuze had dan Messi.. Die is bijna verplicht tot doping. Nou lekker dan.

Daarnaast zijn de hormonen van Messi toch ook bedoelt om z'n prestaties te verbeteren (indirect?).

Ik vind dat je Messi niet kan bestraffen en het is een randgevalletje, maar er moet wel over worden nagedacht.

Indirect ja. Messi was anders 1 meter 10 geworden ofzo. Hij had het spul gewoon nodig.

"Hij heeft geen schoon schip gemaakt op de manier die ik verwachtte", zei Oprah, die 2,5 uur sprak met de Texaan in een hotel in Austin. "We waren gefascineerd en luisterden met verbijstering naar sommige van zijn antwoorden.''

Dit maakt mij toch vooral nieuwsgierig.

Nee ik zeg precies het tegenovergestelde, Armstrong gebruikte voor en na zijn ziekte, dat blijkt uit meerdere bronnen. Dan kun je dus al niet stellen dat hij de Tour heeft gewonnen met dank aan doping, want dan zou hij het voor zijn ziekte ook al in zich hebben gehad. Armstrong werd ziek toen hij 25 was en was toen hard op weg om in de eendagsritten wereldtop te worden. Hij heeft tijdens/na zijn ziekte besloten zich als klassementsrenner te ontwikkelen. Dat had er volgens hem zelf vooral mee te maken dat hij veel gewicht had verloren en zonder specifieke training in '98 4e werd in de Vuelta. Hij wilde een poging wagen om te kijken hoe ver hij zou komen in de Tour. Daar heeft hij natuurlijk doping bij gebruikt, maar dat deed hij voor zijn ziekte ook al! Dan kun je toch al niet zeggen dat hij de Tourwinsten louter aan doping te danken heeft. Hoe kom je er bij dat hij 'ineens' goed is geworden? Dat is echt een fabeltje. Als je op je 21e wereldkampioen werd, dan ben je in potentie een hele grote renner, dat bleek.

De vergelijking met Sagan zou alleen opgaan als Sagan nu al doping gebruikt en dat gaat blijven doen maar daarbij zich gaat toeleggen op de rondes. In principe kan dat, al denk ik dat Sagan te groot en zwaar is, daar moet te veel gebeuren en dat duurt jaren. Net zoals bij Armstrong, en die had dan nog het 'geluk' hoe wrang ook dat hij door zijn ziekte veel gewicht is kwijtgeraakt.

Ik verwacht overigens niet veel nieuwe dingen te horen. Zonder mezelf op de borst te willen slaan, ik was al zo'n 10 jaar geleden overtuigd van het feit dat hij doping gebruikte in een peloton waar iedereen dat deed. Bovendien denk ik dat ik iets meer op te hoogte ben van de prestaties van Armstrong dan bijvoorbeeld jij als je het over zijn groeicurve hebt en hem voor zijn ziekte een 'aardige' eendagsrenner vond. Daarom vraag ik me af of je een renner kent die op zijn leeftijd al zo veel had gewonnen. Ik denk dat je niet aan meer dan een handvol komt, als je het al lukt.

Bah bah bah. Je doet het klinken alsof we hier met een toptalent te maken hebben. Toegegeven, er zitten er een paar mooie tussen maar laten we aub niet overdrijven.

1992

First Union Grand Prix

GP Sanson

Longsjo Classic (1 stage win)

Thrift Drug Classic

Tour de Ribera (4 stage wins)

1993

Thrift Drug Classic

Trofeo Laigueglia

8th stage of the Tour de France

USPro Championship

West Virginia Classic (2 stage wins)

World Road Championships

1994

Thrift Drug Classic

1995

Clasica San Sebastian

18th stage of the Tour de France

Tour du Pont (3 stage wins)

West Virginia Classic (1 stage win)

Stage 5 Paris Nice

1996

Tour du Pont (5 stage wins)

La Flèche Wallonne

Zoals hier al aangehaald wordt: als Gilbert of Sagan morgen de Tour wint stel ik me ook ernstige vragen hoor.

Als we kos mogen geloven, en als het daadwerkelijk verder ging dan medische noodzaak, is het ook gewoon dopinggebruik hoor van Messi. Ongeacht het al dan niet verboden zijn, is het moreel gezien niet zo heel verschillend dan wat Armstrong deed. Namelijk middelen nemen om een goede sportman te worden. Wat anders (misschien) niet gelukt zou zijn. Dat het één niét en het andere wél strafbaar is, houdt niet meteen een rechtvaardiging in de actie zelf. Dat hangt namelijk vooral af van degene die de regels maken. En in het wielrennen zijn de strikte regels en afdwingingsmogelijkheden dusdanig uitgebreid dat een vergelijking met andere sporten moeilijk is op die manier.

Doet me trouwens denken aan steeds maar vergeten verschil tussen wielrennen en het gros van de andere sporten. Iemand die denkt dat in het voetbal alles eerlijk verloopt (doping, omkoping, gokken) heeft het ook serieus mis.

Verder blijf ik respect hebben voor Armstrong's doorzettingsvermogen, trainingsintensiteit en maniakale obsessie voor z'n vak. Die hoge, haast ongeziene, trapfrequentie krijg je echt niet van alleen doping hoor. Op dat vlak helemaal eens met Montorsi.