menu

Mijn Updates +
Film / Algemeen / Filmkritiek

zoeken in:
avatar van arno74
Wat mij betreft moeten recensenten zich niet zozeer vragen wat zij willen, maar wat de kijker/lezer wil. Zelf wil ik recensies die me een eerlijk idee geven van wat ik kan verwachten zonder dat ze de film spoilen. Snel gezegd en klink makkelijk, maar probeer het maar om iemand met een stukje tekst uit te leggen wat ie in een voor hem/haar onbekende film kan verwachten zonder het te spoilen en zonder dat je het referentiekader van die anonieme lezer kent.

Ik zoek dus niet naar recensies die me overtuigen of warm maken om een film te zien, maar naar recensies die me (objectief, voorzover dat uberhaubt kan) vertellen wat die film te bieden heeft (zowel positief als negatief) en dan bepaal ik zelf wel of ik daar (op dat moment) wel of geen trek in heb. Een recensie die dat doet is dus voor mij geslaagd, ook wanneer ik eruit kan opmaken dat ik die film moet overslaan.

avatar van Onderhond
tbouwh schreef:
Wat ik bedoel is dat het voor mij geen waarde heeft als iemand puur op basis van de vier bollen van mij (of een ander) een film bezoekt.

Wel ja, daar ben ik het niet echt mee eens. Al wordt hij getriggered omdat hij door een review van mij de poster of een screencap ergens zien voorbijschieten heeft, dan nog is het een mission accomplished wat mij betreft. Alle middelen zijn goed. Voor sommigen is dat een beetje vertrouwen in de recensent en een goed cijfer, voor andere een ruime samenvatting van de film. Het doel is om mensen bij de film te krijgen, daarna is het aan die mensen zelf om er wat van te maken

Dat hoeft verder ook niet te conflicteren met de wensen van arno74 natuurlijk.

avatar van arno74
Onderhond schreef:
Het doel is om mensen bij de film te krijgen, daarna is het aan die mensen zelf om er wat van te maken
Maar dan onderscheid je je niet van de doorsnee reklamefolder/verkoper of de tig recensies die de nieuwste blockbuster of whatever de hemel in prijzen. Als objectieve professionele recensent mag het nooit je doel zijn om zoveel mogelijk mensen naar een film te krijgen, dan ben je allesbehalve objectief en kun je net zo goed in dienst zijn van de distributie- of productiemaatschappij. En als iemand driemaal van een recensent geweldige recensies leest en driemaal teleurgesteld de zaal uitloopt dan is het doel (mensen naar de zaal krijgen) wel bereikt maar zal diegene je niet meer lezen of serieus nemen. Dat mag toch nooit het doel zijn van een professionele recensent (tenzij die betaald wordt om dat te doen).

Tuurlijk, iedere willekeurige MM-user vindt het uiteraard leuk als mensen een enthousiast geschreven recensie lezen en dan de film gaan zien, maar bij een professionele onafhankelijke recensent mag dat niet het doel zijn. Dan kom je niet verder dan een eigen smaak op proberen te dringen.

Professionele recensenten moeten zich dus bedenken dat ze niet voor zichzelf schrijven maar voor de lezer, en die kan best een bloedhekel hebben aan die film die je zelf zo geweldig vindt. Als je als recensent diegene de zaal in krijgt heb je dus enorm gefaald.

avatar van tbouwh
Oké, dan zijn we het daar oneens (en dat is prima), maar een nuance is nog wel dat het voor mij persoonlijk ook nog wel verschilt wie de score geeft. Ik heb ook vrienden, users, recensenten die ik wel serieus neem als het gaat om aanbevelingen (of afgeraden films ). Maar dat is zodanig persoonlijk (en specifiek, verschillend per persoon, film, situatie) dat het als een algeheel statement voor mij niet zinvol is.

avatar van tbouwh
Maar objectieve recensenten bestaan écht niet. Ook niet op professioneel level.

avatar van Ajax&Litmanen1
tbouwh schreef:
Maar objectieve recensenten bestaan écht niet. Ook niet op professioneel level.


Hoeft toch ook niet? Net als objectieve journalisten niet bestaan. Als ze zich maar wel in kunnen leven in hun doelgroep. Iemand die vooral van realistische drama's fan is moet je niet naar de nieuwste superheldenfilm sturen lijkt me. En andersom. Maar het zou wel fijn zijn als ze begrijpen wie de doelgroep is waar ze hun stukjes voor schrijven. Dat is dé reden dat ik veel recensies in kranten flut vind, zitten nogal veel mensen die gewoon naar de verkeerde films lijken te moeten gaan. Op Moviemeter weet ik tenminste wat iemands smaak is en of ik een mening van zo iemand nuttig vind. Als ik een review over horror zoek, dan lees ik Jeroentjuhhhh. Als ik iets over Japanse cinema wil weten Onderhond. Etc. Ik weet dat zij veel van een genre of stijl weten en dan neem ik hun oordeel serieuzer dan wanneer een niet-kenner het typt. Waarbij ik niet zeg dat een ander dan ongelijk heeft, een frisse blik kan ook verhelderend werken.

avatar van tbouwh
Als ik er nog even over nadenk, arno74, vind je zelf echt dat het soort (voor jou ideale) recensent dat je schetst nog wel echt recensent is? Ik denk dat veel recensenten prima in staat zijn om precies te schetsen onder welke voorwaarden een film wel en niet de moeite is, maar alleen als ze hun eigen stem tenminste deels onderuit halen. Dat lijkt me niet de bedoeling - er is altijd een dialoog tussen de gehoopte integriteit van de recensent en de belangen van de lezer.

avatar van tbouwh
Ajax&Litmanen1 Nee, dat hoeft ook niet per se ik reageerde op Arno die dat wel zo verwoordde (alhoewel ie zichzelf nog wel wat nuanceerde door al (subjectief) 'voor zover dat kan' te formuleren). Verder ben ik het eens met een aantal dingen die je zegt, al ben ik zeker (ik zet het even iets dikker aan dan jij het zei) niet anti-krantrecensenten. Ik heb daar alleen m'n favorieten, net zo goed als dat er tussen zitten die ik niet goed vind. Net als in de buitenlandse pers overigens

avatar van Ajax&Litmanen1
tbouwh schreef:
Ajax&Litmanen1 Nee, dat hoeft ook niet per se ik reageerde op Arno die dat wel zo verwoordde (alhoewel ie zichzelf nog wel wat nuanceerde door al (subjectief) 'voor zover dat kan' te formuleren). Verder ben ik het eens met een aantal dingen die je zegt, al ben ik zeker (ik zet het even iets dikker aan dan jij het zei) niet anti-krantrecensenten. Ik heb daar alleen m'n favorieten, net zo goed als dat er tussen zitten die ik niet goed vind. Net als in de buitenlandse pers overigens


Ik baseer het wel op Nederlandse recensenten (heb overigens geen hekel aan krantenrecensenten, zitten ook goede lui tussen). Ik lees zelden tot nooit buitenlandse geschreven reviews. Ben ik denk ik te lui voor. Maar als ik soms lees wat een Parool of NRC van een film vond die ik heb gezien, dan lijkt het soms of het 2 totaal verschillende belevingswerelden zijn. Daarom waardeer ik MM juist zo enorm. De reviews hier vind ik wel interessant vanwege de diverse point of views.

En soms wil ik gewoon een positieve of negatieve review lezen, om mijn mening te bevestigen. Vandaar dat het sterrensysteem erg door me wordt gewaardeerd. Scheelt me veel uitzoekwerk. Op MM heb je ook users die reviews schrijven zonder stem erbij. Ondanks dat het vaak prima stukken zijn ben ik ze steeds minder gaan lezen, omdat ik graag meteen zie of ze het goed of slecht vinden.

avatar van Onderhond
arno74 schreef:
Als objectieve professionele recensent

Vanuit die optiek niet nee, maar dan beschouw je het dus puur als uitvoerend werk. En als je het als werk beschouwt, dan ben je nu eenmaal gebonden aan je werkgever. Enerzijds een uitgever, anderszijds de industrie zelf. Dus daar zit je met een serieuze conflict of interest.

Ik zou liever zien dat recensenten gewoon schrijven over wat ze goed vinden en waard vinden gezien te worden. Het zijn van een recensie is dan gewoon de aanprijzing, de recensie zelf mag dan op een objectieve manier ingevuld worden, zodat het niet één grote lofbetuiging wordt waar niemand wat aan heeft.

Mensen die voor een film gaan neerzitten zijn dat altijd zelf verantwoordelijk voor, daar kan je een recensent nooit voor verantwoordelijk stellen. De finale keuze ligt bij de kijker.

avatar van arno74
tbouwh schreef:
Als ik er nog even over nadenk, arno74, vind je zelf echt dat het soort (voor jou ideale) recensent dat je schetst nog wel echt recensent is? Ik denk dat veel recensenten prima in staat zijn om precies te schetsen onder welke voorwaarden een film wel en niet de moeite is, maar alleen als ze hun eigen stem tenminste deels onderuit halen. Dat lijkt me niet de bedoeling - er is altijd een dialoog tussen de gehoopte integriteit van de recensent en de belangen van de lezer.
Ik moet het even kort houden, morgenavond heb ik meer tijd, maar uiteraard is het dan nog steeds (of helemaal) een recensent. Die moet ook een kritische blik hebben, ook naar zichzelf. Daarmee haal je je eigen waardering toch niet onderuit? Als je zelf je eigen waardering onderuit kunt halen dan ben je niet eerlijk bezig, niet naar jezelf en niet naar de lezer. Je kunt bijvoorbeeld schrijven dat de film puur op x (ik noem maar wat, beeld) 5* verdient, ook al kon het beter wat y (bijv. Geluid) en z betreft.

avatar van eRCee
Ik vind het uitgangspunt van arno74 wel interessant moet ik zeggen. Zelf lees ik eigenlijk geen recensies vooraf, maar soms wel achteraf.

Dat heeft vooral te maken met het analyse-gedeelte van filmkritiek (in literatuurkritiek is dit element wat sterker verankerd). Er zijn genoeg voorbeelden van kunstenaars die hebben toegegeven dat de kritiek op deze manier nieuwe dimensies in hun werk naar boven heeft laten komen (Thomas Mann, Milan Kundera, om er twee te noemen). Ook kan een grondige analyse helpen om een film/boek in perspectief te plaatsen, dus binnen de filmgeschiedenis. Daarmee ontvlucht je meteen het commerciële aspect. Tenslotte kan je het ook nog als taak zien van de filmcriticus om een bepaalde standaard of norm (of zelfs canon) te bewaken.

avatar van tbouwh
Ajax&Litmanen1 wat je eerste deel betreft snap ik je wel. Ik zit ook mede op moviemeter (specifiek het forum dan) vanwege alle verschillende pov's, de interessante discussies en de groep users die onomwonden haar mening geeft. Wel zijn er hier enorm veel reacties/'recensies' waar je niets mee kunt (lees: waar ik niets mee kan), omdat ze niet (goed) beargumenteerd zijn, of slecht geschreven, of... in de pers weet ik precies wie ik wel en niet op wil zoeken, vandaar dat ik op moviemeter ook met de dag vaker filter op de usernames waar ik benieuwd naar ben.

Wat je in je tweede alinea zegt staat me toch wat vreemd(er) voor ogen. Je zegt zelf uitermate bereid te zijn stukken van users door te lezen, en in dat geval is het toch dat stuk wat telt? Natuurlijk is het aardig als je in één oogopslag ziet wat een user vindt, maar als je geïnteresseerd bent in zijn/haar oordeel zul je a) het stuk toch gewoon lezen (lijkt me) b) niet aan/afhaken puur op basis van de score en c)uit het geschreven stuk hopelijk net zo goed kunnen filteren wat de mening van de recensent is. Als dat niet goed lukt, gaat het waarschijnlijk om drie sterren

arno74 nou, zoals jij het omschreef leek het alsof de taak van de recensent enkel nog moet zijn om te omschrijven voor wie een film wel en niet de moeite is. Aangezien het publiek ontzettend divers is, lijkt het me niet of nauwelijks mogelijk als je je eigen oordeel niet (tenminste) deels ondergraaft. Zodra je vrij schrijft vanuit je eigen mening ga je mensen die puur op hoge beoordelingen afgaan onvermijdelijk teleurstellen. Wat mij betreft ligt de verantwoordelijkheid hier niet primair bij recensenten, maar bij lezers. Door een recensie kritisch door te lezen kun je inschatten of dit iets voor jou kan zijn, of dat de recensent lyrisch is over iets dat jou problematisch in de ogen klinkt of dat je echt geënthousiasmeerd wordt. Ik zie geen prettige markt voor recensenten die verplicht zouden zijn te benadrukken dat de film niet geschikt is voor - pak 'em beet- mensen die niet van experimentele of scriptloos geschoten films houden. Dat doe je toch alleen als het jouw oordeel echt een meerwaarde zou geven, dunkt me, en dat is toch vaker niet dan wel het geval

avatar van danuz
arno74's ideale recensent klinkt mij als een functie x (plot) + functie y (een algoritme dat similar movies selecteert op bijv thematiek). Een systeem waarmee ik vaak nieuwe ontdekkingen heb gedaan, overigens (op google bijv: "Movies like Children of Men").

Mijn beeld van een recensent (professioneel of bijv hier op MM) is juist iemand die zijn smaak etaleert, en die smaak kan onderbouwen. Vooral wanneer inzichtelijk gemaakt wordt welke andere films/genre's/thema's/filmlanden die recensent ook waardeert, wordt het makkelijker om een film te plaatsen - en daarmee voor mij dus makkelijker om enigszins in te schatten of een film binnen mijn straatje past.

Het "probleem" met veel professionele recensenten vind ik dat hun smaak niet makkelijk inzichtelijk is, en bij de professionele recensenten kom je telkens dezelfde films tegen – zoals Onderhond ook in zijn stuk hierboven schrijft. Doordat ik hier op MM de smaak van veel users min of meer by heart ken en hun smaak heel makkelijk inzichtelijk is (klik op de username en je ziet de persoonlijke top 10 + stemmen) heeft MM altijd een streepje voor. In praktijk is mijn filmsmaak voor 80% gevormd door MovieMeter, 10% vrienden/omgeving, 9% door "similar movie lists" en misschien 1% door de Filmkrant en andere professionele bronnen.

avatar van danuz
En is een deel van de oplossing van de "sterren-problematiek" niet om meer essays te schrijven? In het geval van Wonder Woman zou tbouwh een mooi stuk kunnen schrijven over het gebruik van mythologie in die film bijv. Dat staat dus los van je algemene oordeel over de film, en is meer icing on the cake. Ik weet dat ik in het verleden veel van dat soort onderzoekende stukken heb gelezen op Senses of Cinema, Filmref en in de Filmkrant.

Wat ik hiermee bedoel is dat je als recensent wellicht niet kunt verwachten of hopen van je doelpubliek dat ze vooraf het zien van een bepaalde film al die interesse willen delen met de recensent. Op het moment van het lezen van een preview is voor velen het enige doel: wil ik hem zien of niet. De rest komt vaak/soms later wel.

avatar van tbouwh
danuz heb ik ook gedaan

Ik ben het geheel met je eens, maar feit is dat de recensie bij uitstek de tekstvorm is die rondom releases worden ingezet. Essays zijn - inderdaad - (doorgaans zonder uitzondering) alleen interessant achteraf, als je de film reeds gezien hebt en geïnteresseerd bent in verdere uitdieping, verbreding (vul maar in).

Ik denk dat er veel zou veranderen als recensies nog meer verworden tot vaste kost ná het zien van de film. Ik ken zat mensen die van tevoren nooit recensies lezen, mede ook omdat ze tegenwoordig bijna standaard volstaan met spoilers. Probleem óf spanning is dan dat er een nog duidelijkere distinctie ontstaat tussen het idee van een recensie zoals die dan in nieuwe opzet wordt neergezet door de recensent en geconsumeerd door de lezer contra het idee van de recensie als een middel door kranten en voor distributeurs om mensen van tevoren te enthousiasmeren voor een nieuw uitgekomen bioscoopfilm.

avatar van arno74
Even inhalen .

Ajax&Litmanen1 schreef:
En soms wil ik gewoon een positieve of negatieve review lezen, om mijn mening te bevestigen. Vandaar dat het sterrensysteem erg door me wordt gewaardeerd. Scheelt me veel uitzoekwerk.
Doe ik ook (positieve en negatieve reviews lezen), maar niet om achteraf mijn mening te bevestigen maar om vooraf te lezen of het wel iets voor me is. Meestal als ik niet van een film overtuigd ben dan wil ik ook weten wat mensen bij wie het tegenviel er zo slecht aan vonden. De laatste film waar ik zo naar keek was Mother, uiteindelijk toen ie al een paar weekjes draaide gelukkig toch besloten om het in de bios mee te pakken maar ik had zo mijn aanvankelijke twijffels. Het kreeg en 4,5* van mij maar de negatieve commentaren dat het weird en sloom was kon ik wel waarderen (binnen een ruimere recensie en niet als one-liners) omdat het een idee geeft van wat je te wachten staat (en daarmee dus zelf kunt oordelen of je daarvoor in the mood bent of niet).

Het sterrensysteem kan ik wel waarderen, helemaal in combinatie met een (korte) toelichting. Er bestaan sites waar je de meest gewaardeerde positieve, en meest gewaardeerde negatieve, automatisch voorgeschoteld krijgt. Soms zie je dat een film hoog scoort terwijl op dezelfde site de meest gewaardeerde recensie negatief is.

Onderhond schreef:
Ik zou liever zien dat recensenten gewoon schrijven over wat ze goed vinden en waard vinden gezien te worden. Het zijn van een recensie is dan gewoon de aanprijzing, de recensie zelf mag dan op een objectieve manier ingevuld worden, zodat het niet één grote lofbetuiging wordt waar niemand wat aan heeft.
Prima als ze het zo neerzetten, dan is het een opiniestuk. Maar ik krijg de indruk dat recensenten vaak als 'experts' worden gezien. Ik lees liever zelf recensies die meer weg hebben van wat bijvoorbeeld over een film in een filmencyclopedie staat, daar geeft de schrijver (meesta) geen eigen mening maar wijst op relevante zaken rond/over de film. Kan me vinden in wat eRCee hier schreef. En wat danuz hier schrijft.

tbouwh schreef:
arno74 nou, zoals jij het omschreef leek het alsof de taak van de recensent enkel nog moet zijn om te omschrijven voor wie een film wel en niet de moeite is. Aangezien het publiek ontzettend divers is, lijkt het me niet of nauwelijks mogelijk als je je eigen oordeel niet (tenminste) deels ondergraaft. Zodra je vrij schrijft vanuit je eigen mening ga je mensen die puur op hoge beoordelingen afgaan onvermijdelijk teleurstellen. Wat mij betreft ligt de verantwoordelijkheid hier niet primair bij recensenten, maar bij lezers. Door een recensie kritisch door te lezen kun je inschatten of dit iets voor jou kan zijn, of dat de recensent lyrisch is over iets dat jou problematisch in de ogen klinkt of dat je echt geënthousiasmeerd wordt. Ik zie geen prettige markt voor recensenten die verplicht zouden zijn te benadrukken dat de film niet geschikt is voor - pak 'em beet- mensen die niet van experimentele of scriptloos geschoten films houden. Dat doe je toch alleen als het jouw oordeel echt een meerwaarde zou geven, dunkt me, en dat is toch vaker niet dan wel het geval
Het gaat me er niet om dat een recensent mij vertelt of een film voor mij goed is of niet maar dat ik het na het lezen zelf kan uitmaken. En dat vereist dat de recensent eerlijk is over de film, wat ie goed en wat ie slecht vond. Ik wil een stuk waarmee ik als dus zelf kan bepalen of de film wel of niet mij interesseert, oftewel een stuk die de film analyseert en het niet houdt op alleen de goede punten of de lezer aanmoedigt om het te zien omdat de recensent het goed vond.

Dit stukje begrijp ik niet: "lijkt het me niet of nauwelijks mogelijk als je je eigen oordeel niet (tenminste) deels ondergraaft". Als het je eigen oordeel is van wat jij ervan vindt dan kun je die toch zelf nooit ondergraven? Je kunt toch ook iets negatiefs vinden en zeggen over een film die je goed vindt, dat haalt je oordeel toch niet onderuit? Ben je anders wel eerlijk naar jezelf en is het wel je eigen oordeel? Tenzij je doel dus echt is dat mensen de film gaat zien en daarom opzettelijk negatieve aspecten die je zijn opgevallen weglaat, maar dat zijn juist de recensies die ik als lezer niet wil omdat ze mij niet van informatie voorzien maar misleiden.

danuz schreef:
arno74's ideale recensent klinkt mij als een functie x (plot) + functie y (een algoritme dat similar movies selecteert op bijv thematiek). Een systeem waarmee ik vaak nieuwe ontdekkingen heb gedaan, overigens (op google bijv: "Movies like Children of Men").

Mijn beeld van een recensent (professioneel of bijv hier op MM) is juist iemand die zijn smaak etaleert, en die smaak kan onderbouwen. Het "probleem" met veel professionele recensenten vind ik dat hun smaak niet makkelijk inzichtelijk is
Dat eerste dat is toch echt iets anders, ook handig af en toe maar dat is geen recensie. Wat het laatste betreft ben ik het met je eens, als we een professionele recensie zien als puur opiniestuk, en het werkt ook als je recensent x volgt. Maar ik (en de meesten vermoed ik) volgen geen recensenten maar lezen de recensies. Dat is natuurlijk een keuze maar ik heb er niet zoveel aan om te weten dat Jan of Piet die film goed vonden, ik wil een idee vormen over wat ik ervan ga vinden om uiteindelijk de keuze te maken welke film ik vandaag wil zien in de bui dat ik vandaag ben. Ik ken niemand die alle films precies zo waardeert als ik en hetzelfde zin en gevoel heeft als ik op het moment dat ik een film ga zien. Waar je zin in hebt is niet statisch dus dat kan een recensent je niet vertellen, wel kan ie je vertellen wat je kunt verwachten van film x. Ik zie dus recensies als hulpmiddel om te bepalen of ik een film wel of niet wil zien, ik wil dat zelf bepalen, maar dat betekent dat de professionele recensent met iets meer moet komen dan alleen waarom hij/zij de film goed vond .

avatar van tbouwh
arno74 enkel even reagerend op het stukje dat je op mij terugkoppelde: ik denk, als ik je nu goed lees, dat ik je deels verkeerd begrepen heb. Je zegt (nu) dat een recensent zijn oordeel goed dient te onderbouwen en dat jij als lezer vervolgens zelf tussen de regels door kunt opmaken of je iets met de film aankunt. Uit je eerdere reacties had ik begrepen (of dacht ik begrepen te hebben) dat een recensent voor jou als eerste taak had lezers te informeren onder welke voorwaarden een film wel of niet de moeite waard zou kunnen zijn. In dat kader volgde mijn bewering dat een recensent dan toch niet anders kan dan zijn eigen betoog (tenminste deels) te ondergraven. Het publiek is immers zo divers georiënteerd dat je dat doel nooit kunt behalen zonder allerlei inzichten te spuien die met jouw persoonlijke mening niet stroken.

Ik geef een kort voorbeeld om het wat te verduidelijken: als ik als fan van Malick later werk van hem (ook) goed vind, kan ik me eraan wijden uitgebreid uit te leggen waarom ik dat vind, of ik kan allerlei noten plaatsen in de kantlijn ('je moet er wel tegen kunnen als er zonder script is geschoten, als de film zweverige dialogen kent, als de personages puur improviseren). Ik vind persoonlijk dat het niet de taak is van een recensent dat te doen, tenzij het zijn betoog dient. Uit mijn interpretatie van jouw eerdere opmerkingen dacht ik op te maken dat jij zoiets dus wél vond

avatar van arno74
Dan zaten we denk ik langs elkaar te discussieren tbouwh. Ik verwacht inderdaad niet dat een recensent bij elke Malick gaat uitleggen wie Malick is en wie dat wel of niet kan bevallen. Enige minimale kennis bij de lezer moet je immers wel veronderstellen, anders valt er niet te recenseren. Nu begrijp ik ook wat je met jouw opmerking over ondergraven van de eigen mening bedoelde, want die kon ik ook niet plaatsen .


Gast
geplaatst: vandaag om 10:42 uur

geplaatst: vandaag om 10:42 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.