Det Sjunde Inseglet (1957)

Het was dan ook een voorbeeld. Ik had ook Monet kunnen vergelijken met het kubisme. Blijkbaar. Maar dat is iets heel anders dan uitspraken als "audiovisueel brak" en "oninteressante filosofieën". Even gechargeerd. Het zal mij benieuwen. De meesten uit het "style over substance" clubje staan qua smaak al jaren stil. Ik hoop voor je dat jij een wat bredere smaak kan ontwikkelen, want je mist veel met zo'n narrow mindset.

Ik snap niet wat je hier mee bedoelt te zeggen. Betekent dit dat als je de Mona Lisa niks vind omdat de stijl je niet aanstaat, je desondanks geen laag cijfer mag uitdelen op SchilderijenMeter?

En je punt is?

Ik heb juist het idee dat film me pas echt is gaan boeien sinds ik me ben gaan richten op "style over substance". Ik ging voorheen nooit naar de bioscoop tenzij het een vriendenuitje was. Terwijl ik afgelopen jaar juist meerdere malen uit eigen beweging naar de bioscoop geweest. Bovendien is mijn DVD collectie afgelopen jaar flink gegroeid. Wat dat betreft heb ik er juist veel bij gewonnen door me te "beperken" .

Je vergelijk met abstracte kunst gaat niet op, gezien er in de jaren '50 wél films te vinden zijn die afwijken van de 'normen en standaarden'. Maar hoedanook een stijl voor lief nemen 'omdat niemand op iets anders kwam/iedereen het volgens de toen typische normen deed' is quatsch. Wie van mening is dat het lelijk is dan is dat zo. Daar valt niks van te zeggen (toch zeker niet op basis van dat soort non-argumenten à la het was gewoon zo).

Nee, je mag best een laag cijfer uitdelen. Maar het is natuurlijk achterlijk om met een argument te komen als: "ik vind de Mona Lisa niets, omdat het geen kubisme is". Want dat is precies wat sommigen bij een oude Bergman film doen: "ik vind het Zevende Zegel niets, omdat het geen cyberpunk bevat". Wat ik duidelijk probeer te maken is dat elke periode zijn eigen stijlen kent, met andere normen en standaarden. Dat heeft niets te maken met de stand van de techniek of de intelligentie van de maker. En dat wordt door die "voor 1990 maakten ze geen goede film"-mensen wel vaak beweert. Nee dus; het heeft met hun eigen gebrekkige referentiekader te maken. Dat ze pas na 1990 uit het ei zijn gekropen, wil niet zeggen dat er voor hun tijd geen goede cinema was. Het doet me vaak denken aan kleine kleuters: vraag een kleuter of er een tijd was toen hij/zij er nog niet was en de kleuter zal altijd ontkennen. Hij/zij is er immers altijd geweest, hoe durf je dat in twijfel trekken! Precies zoals als een kleuter denken sommige MM-ers dat de echte cinema in hun leven is begonnen. Als ze dan iets van voor hun tijd zien, komen ze in een spagaat en deugt er automatisch niets van. Dat je je niet kan identificeren met Bergman's verhaal en zijn stijl niet mooi vindt. Dat is een persoonlijk iets en had je ook meteen moeten zeggen. En niet moeten komen met "audiovisueel ziet het er niet uit". Alsof Bergman er geen kont van begrepen heeft. Het is je eigen keuze. Net zoals sommige mensen altijd naar Frankrijk op vakantie gaan of altijd hetzelfde merk auto kopen. Ik begrijp dat niet. Je wil toch wel eens wat anders.

Jeeeuh, welgeteld 1 titel. Die ik overigens nog in twijfel trek. Mijn vergelijking blijft staan.Inderdaad je mag, het lelijk vinden. Maar het is wel degelijk een feit dat het 'toen zo was'. Nogmaals: heeft niets te maken met de stand van de techniek of de intelligentie van de makers. Elke tijdsperiode kent haar dominante kunststromingen. Dat jij vervolgens gaat zoeken naar die speld in de hooiberg en dan beweert: "zie je wel, in de jaren '50 was er ook cyberpunk" doet daar niets aan af. Maar goed als jij de geschiedenis wilt herschrijven be my guest.

Er zijn er nog hoor. Natuurlijk is dat wel een extreem voorbeeld. Ik vond het enkel een belangrijk omdat het heel duidelijk aantoont dat het idd niks met technische beperkingen ofzo te maken heeft, waar sommigen het vaak op gooien.

Inderdaad niets met technische mogelijkheden te maken of intelligentie, maar dus wel met de creativiteit van de maker (misschien ook durf of zin voor innovatie etc) om met de beschikbare mogelijkheden iets (anders) te doen. Volgens ik begrijp uit zijn Black Math recensie zijn er nogal wat scenes waar er meer mee gedaan kon worden audiovisueel. Zie niet in waarom dat een achterlijk argument zou moeten zijn. Dat iemand de periodenormen volgt/niet creatief genoeg is heeft hoegenaamd niets te maken met beperkingen van de kijker maar juist met de maker, en daar kunnen wij als kijker dus degelijk kritiek op hebben.

In die tijd was het nog wel creatief en innovatief. Ooit daar over nagedacht? "Met de Mona Lisa kon ook meer gedaan worden. Die Leonardo volgde de periode normen en was nogal beperkt in zijn creativiteit." Als je niet inziet hoe dom zo'n uitspraak is, dan laat ik het erbij.

{edit} En zie net dat Het Zevende Zegel vandaag uit de top-250 is gevallen. Hoe typisch. :')

Als iets zogezegd meeging met de toen geldende normen kan daar niet veel creatief/innovatief aan zijn in elk geval.

Probleem is een beetje dat je het blijft vergelijken met de schilderkunst. Nogal appel-peer. Black Math verwacht volgens mij geen 'cyberpunk' ofzo, maar heeft het enkel over iets meer cameraperspectieven e.d. Geen idee waarom jij denkt dat dat ook maar iets met een periodegebonden stijlnorm te maken heeft zelfs. Echt basisargumenten.

Als je het dan toch wilt vergelijken met de schilderkunst: Zo kan het zijn dat iemand helemaal geen abstract kunstwerk verwacht, maar wel bijvoorbeeld de kleuren bij de Mona Lisa slecht gekozen vinden of te beperkt of weet ik veel.

Ook niet waar natuurlijk. Ik zal maar een film-vergelijking gebruiken, anders begrijp je het niet. The Maltese Falcon en Touch of Evil zijn beide film-noirs. De laatste is echter meer dan 10 jaar jonger dan de eerste. Is Touch of Evil dan opeens niet meer creatief of innovatief? Omdat ik ervan overtuigd ben dat Bergman het zo heeft gewild. We kunnen het hem helaas niet meer vragen, maar ik neem aan dat hij Het Zevende Zegel heeft gemaakt, zoals hij dat wilde. Meer cameraperspectieven e.d. vond hij misschien helemaal niet mooi. Heeft dus wel degelijk met zijn stijl te maken (en met de algemene stijl van films uit die periode). Maar zeg dat dan! Dat is een kwestie van smaak. Maar kom dan niet met geleuter aan dat Leonardo (Bergman) het anders had moeten schilderen (filmen), omdat het niet in jouw beperkte referentiekader past (nl. dat van 21ste eeuwse kunst).

Ik vind de vergelijking met de Mona Lisa ook misplaatst. Het heeft misschien mee te maken dat de meeste mensen in die tijd gewoon niet doorhadden wat de mogelijkheden van het medium waren, ook met de middelen die ze toen hadden. Alsof iedereen uit die tijd wel de kwasten, de middelen, had maar niet wist hoe te tekenen. Wat dan raar is, is als men een schilderij maakt vol geklieder op een paar plekken na waar het er wel goed uitziet. Waarom dan niet het hele schilderij zo, vraag ik me dan af. De vergelijking is sterk overdreven, maar het punt is wel dat Det Sjunde Inseglet z'n spaarzame mooie momenten heeft. Waarom dan niet de hele film?

Sorry hoor, maar dat ik me niet kan identificeren met z'n verhaal en dat de "stijl" me niet bevalt had je al meteen uit m'n eerste bericht kunnen halen.

Dat is inderdaad raar, want daarmee suggereer je dat men blijkbaar niet intelligent genoeg was om het op een modernere manier te doen. En de vergelijking met de Mona Lisa is helemaal niet misplaatst, aangezien een schilderij ook meerdere aspecten kent waarop je het kan beoordelen. Misschien vinden sommige mensen het gezicht van Mona Lisa mooi, maar haar hals, handen en de achtergrond niet. Zoals jij slechts enkele scenes van het Zevende Zegel mooi vindt, maar het overgrote deel niet. En dat heeft puur met jouw smaak te maken en niets met de skills van de maker.

Intelligentie is meteen zo'n groot woord, maar misschien zeg ik het verkeerd. Ik denk niet dat het met een gebrek aan kennis of kunde te maken heeft, maar ik denk wel dat Bergman andere prioriteiten stelde. Wellicht was hij meer begaan met het script of met de acteurs. Jij hebt vast meer over hem gelezen, maar ik lees net op de engelstalige wikipedia deze passage:

Komt op mij over alsof de cinematografie inderdaad niet Bergmans belangrijkste aandachtspunt was.

Of Nykvist deed zijn werk zo goed (in de stijl van Bergman), dat de cinematografie geen aandachtspunt meer hoefde te zijn. Een regisseur is immers gewoon een directeur/manager. Een goede leidinggevende verzamelt sterke mensen om zich heen die hun eigen boontjes kunnen doppen, zonder steeds aan het handje te worden genomen.

Maar goed, ik denk dat we er wel uit zijn.

Ja laten we het erbij houden. Ik ben in ieder geval je gedachten hierover een stuk beter gaan begrijpen.

Dit is een grote tegenvaller zeg. Dit is mijn tweede Bergman en had hier best veel van verwacht. Het thema interesseerde me, het idee van het schaakspel tussen de ridder en de dood vind ik een erg goed concept. Al heb ik daar helaas zelden iets van gezien. Dat had veel beter uitgewerkt kunnen en moeten worden. In plaats van dit op een leuke manier uit te werken laat Bergman ons drie niet-grappige idiote toneelspelers zien. Ik vraag me af wat voor meerwaarde dat heeft gehad aan deze film. Dit kon me totaal niet boeien. De belichting is overigens een van de sterke punten, Visueel was er enigszins nog wat te genieten van The Seventh Seal. Het verhaal is me erg tegengevallen en met de twee sterren die ik aan deze film toeken ben ik nog zeer redelijk! 2*

Hangt er maar vanaf in hoeverre er visueel binnen de standaard lijntjes wordt gekleurd en/of hoe mooi de beschikbare mogelijkheden gebruikt worden. De openingsscene van Touch of Evil alleen al zegt dat daar op zijn minst gepoogd wordt creatief te zijn in elk geval.

Dat kan. Maar wederom, een kijker hoeft het niet eens te zijn met de visie van een regisseur (of periode). Slechte visie/keuzes heeft zeker ook met skills te maken.

Alles is te herleiden tot persoonlijke smaak/mening. Zie punt hierboven.

Het gedeelte na de komma verzin je er zelf bij. Iemand die een bepaald werk iets te weinig kleurtinten (cameraperspectieven) vindt hebben om goed te zijn is zijn mening. Heeft niks te zien met moderne referentiekaders of wat dan ook (genoeg films die een waaier aan divers camerawerk tonen zowel na, tijdens als lang voor de jaren 50).

Typisch een film die de tand des tijds wat mij betreft niet volledig heeft doorstaan. Een aantal mooie momenten, bijvoorbeeld de slotscène, maar verder voelde het vaak een beetje uitgerekt en bij elkaar geharkt aan. Technisch gezien ook niet heel sterk, helemaal als je bijvoorbeeld kijkt naar The Seven Samurai, die 3 jaar hiervoor uitkwam.

Inderdaad een stuk beter dan deze

Behoorlijk indrukwekkende film. Sowieso visueel een aantal ijzersterke shots. Geen seconde vervelend en een aantal ijzersterke scènes. Toch ben ik benieuwd naar de achterliggende thema's van deze film, want dit lijkt me zoveel meer dan alleen een simpel filmpje waarbij het einde op het eerste oog lijkt op een "En toen werd ik wakker en bleek het een droom te zijn"-filmpje.

Iemand?

Hierzo. Ik zie je bericht nu pas, goed dat je één van de beste films aller tijden hebt bekeken.

Het belangrijkste thema van de film is het stilzwijgen van God. De ridder keert terug van de kruistochten en is door alle verschrikkingen die hij heeft meegemaakt zijn geloof kwijtgeraakt. Hij wil graag een teken krijgen dat God bestaat en dat het leven zinvol is, om met zichzelf in het reine te komen. In plaats daarvan ontmoet hij de Dood, die hem helemaal geen antwoorden kan geven omdat de Dood ook niets weet. Wel krijgt hij de kans om nog één goede daad te verrichten, door de schaakpartij met de Dood. Dankzij dit uitstel kan hij het jonge gezinnetje redden.

Verder zit de film vol met Bijbelse verwijzingen naar de Openbaring van Johannes (het laatste oordeel etc.). Ook het schaakspel loopt als een rode draad door de film; dat is vooral gebaseerd op de Middeleeuwse folklore dat de Dood graag een potje schaakt. Het eindshot is een verwijzingen naar de Danse Macabre (de Dodendans), ook iets uit de Middeleeuwse volkscultuur.

De personages gaan allemaal op verschillende manieren met de situatie om. De ridder blijft tot het einde toe God aanroepen (die blijft zwijgen). Zijn page is de scepticus, die er helemaal niets om geeft of God bestaat of niet. Voor hem is het leven één zinloze ellende en je moet er maar het beste van maken. Het jonge gezinnetje daarentegen is optimistisch en de acrobaat ziet ook Maria als teken van hoop. Zij geloven in het goede van de mens. De smid verbeeld de gewone man, de Jan Modaal. Hij begrijpt helemaal niets van alle hoogdravende theorieën van de andere personages en neemt het leven gewoon zoals het is. De critici van deze film lijken vooral op de smid.

Er zullen nog vast veel meer verwijzingen inzitten, maar ik heb geloof ik de belangrijkste zaken wel samengevat.

Ok, dank je.

Welke film zou je mij aanraden om mee door te gaan? Liefst weer eentje met zo'n lekkere speelduur als deze. Dus geen Fanny och Alexander.

Ik raak een beetje in identiteitscrisis, want bij Dolls schreef je nog

Even een korte reactie, want dit gaat zwaar off-topic. Dolls is een arthouse film pur sang, die moeilijk is te interpreteren. Dialoog is er nauwelijks, de handelingen van de personages zijn op z'n minst opmerkelijk en het plot (?) bijna geheel afwezig. Bij Het Zevende Zegel vind je deze zaken veel makkelijker terug. Het is een straight A->B verhaal, dialoog is er in overvloed en het plot roept ook weinig vragen op. De film zit weliswaar vol met referenties, maar die hoef je echt niet allemaal te zien om het verhaal te kunnen volgen.

Graag gedaan. F&A is trouwens een heerlijke film, maar die moet je maar eens kijken als je echt tijd en zin hebt. Ik zou verder gaan met Smultronstället (1957) of Jungfrukällan (1960). Allebei een vrij korte speelduur en net als het Zevende Zegel redelijk eenvoudig te volgen. Heb je zin in een wat zwaardere Bergman, dan kan je bijvoorbeeld aan Tystnaden (1963), Persona (1966) of Nattvardsgästerna (1962) beginnen. Speelduur valt weliswaar mee, maar in deze films is geen ruimte meer voor luchtigheid.

Dat waren zo'n beetje de 5 films waar ik tussen zat te twijfelen. Dan kies ik wil eentje van die eerste twee.

Ik heb Dolls helemaal niet ervaren als een moeilijke film. Ik heb vooral de mooie beelden en muziek op me af laten komen. Als je naar m'n mening kijkt bij de film, zie je dat ik ook nauwelijks op de inhoud in ga en als ik alle meningen nalees geldt dat volgens mij voor de meeste mensen die de film een hoge beoordeling geven. Dat komt denk ik omdat men vooral gegrepen wordt door de esthetiek, maar ook omdat volgens mij je helemaal geen NRC-intellectueel hoeft te zijn om een interpretatie erop te plakken, want de het is nou niet bepaald moeilijk om de thema's van Dolls te ontdekken.

Dat ik Het Zevende Zegel veel minder waardeer heeft maar deels te maken met dat ik niet zoveel met het thema heb dat inderdaad wat meer rechttoe rechtaan is. Heeft toch zeker ook met esthetiek te maken, maar goed, die discussie hebben we al eerder gevoerd.

Zelden heb ik de psychologie van een personage zo goed uitgewerkt gezien als in Wilde Aardbeien, elke scène zegt ontzettend veel over de hoofdpersoon (en andere personen ook). Dus om dat nou onder redelijk eenvoudig te plaatsen. Maar eigenlijk heb je gelijk, want Wilde Aardbeien is in ieder geval geen zware opgave om te kijken, en je kunt er zelf zo erg de diepte mee in als je wilt. (en ik ruk je worden uit context, je zei redelijk makkelijk te volgen)

De Maangdenbron vond ik eigenlijk wat tegenvallen. Dialoog bevatte vrij weinig interessants naar mijn inziens en daar had ik echt het gevoel dat ik naar een wat oude film zat te kijken, wat ik anders nooit heb bij Bergman. Maar ik ben een van de weinigen bij wie die tegenviel dus die ga ik je (Chevy) niet afraden.

Fanny & Alexander heb ik nog altijd niet gezien, maar dat komt doordat ik op dvd altijd de 3 uur versie tegenkom, en dan denk ik dat ik Bergman geen recht doe door een ingekorte versie te kijken. Of moet ik dat maar voor lief nemen en gewoon de korte versie pakken, Lord Flasheart of iemand anders?

Mijn kennismaking met Bergman vanavond was een bijzondere. De film voelde aan als een folklore met tal van verwijzingen en verborgen boodschappen met een link naar de eeuwen oude folklore's. Als ik de film weer een ga herkijken zal ik eerst eens mijzelf inlezen in de folk verhalen waar de film veelal naar verwijst. Intelligente dialogen en poëtische voordragen zorgen voor een interessante film. Vooral Jöns wist mijn aandacht vast te houden met zijn prachtige sceptische voordragen. Of de clowneske liedjes van de acrobaat vol met interessante woordkeuzes.

Voor nu nog een 4* en snel door naar de volgende Bergman

De 3-uurs versie is op zich prima. Die heb ik als eerste gezien. De 5-uurs versie vond ik zeker de moeite waard, maar heeft mijn beoordeling niet veranderd.

Erg fijn overigens dat Bergman weer eens in de lift zit. Doet me goed, al die positieve geluiden.