- Home
- Filmforum
- Gebruikers - Filmgames
- Knock-Out: Europese Cinema
Knock-Out: Europese Cinema
Dragon
-
- 62559 berichten
- 4509 stemmen
98. Swimming Pool(Ozon-FR) - Tapas(Corbacho-ESP)
1-0
Onderhond
-
- 87599 berichten
- 12858 stemmen
5-0
99. Mephisto(Szabó-DE) - Scener ur ett Äktenskap(Bergman-ZW)
Schande dat Fille sur le Pont er kansloos uitvliegt 
Poisonthewell
-
- 4939 berichten
- 13419 stemmen
0-1!!
Mephisto niet gezien, maar laatstgenoemde is meesterwerk van allerbovenste plank
Arnie
-
- 1082 berichten
- 1882 stemmen
Sja, dat klopt, maar dat is Mephisto ook, beide 4,5 waard. Kies hier toch (ik denk voor het eerst in m'n leven) tegen Bergman, hij heeft ook nog andere films hier rondlopen. Mephisto is gewoon grandioos (en staat in m'n top-10).
1-1
The One Ring
-
- 29974 berichten
- 4109 stemmen
Ja, die tijd was voorbij. Ik noem ook maar iets waar hij aanstoot aan kon nemen. Hij had ook surrealiteit in zijn films kunnen verweven. Maar alles stond in het teken van een verhaal bij hem. Ook in dat opzicht trouwens niet vernieuwend.
Je kijkt een beetje verkeerd. Je kijkt vooral naar wat Leone's films niet hebben in plaats van wat ze wel hebben. Je stelt hier daarnaast ook nog eens dat een film automatisch vernieuwend is als hij surrealistisch is. Dit is niet waar, want Bunuel kwam in de jaren 20 al met een kort surrealistisch filmpje aanzetten. Surrealistische films zijn vreemder dan gewone films, maar niet automatisch vernieuwender.
Leone's films draaien overigens meer om sfeer dan om verhaal. The Good, the Bad and the Ugly heeft nauwelijks een verhaal.
Leone hoeft zich zeker niet als een meeloper te gedragen maar ook niet als een herkauwer met weinig vernieuwingsdrang op bijna elk gebied.
Even een herhaling van een eerder argument: Leone vernieuwde zat. Je ziet het niet omdat je geen eerdere westerns kent. Je noemt her en der vooral plotelementen als argumenten om aan te geven dat Leone's films niet vernieuwend waren. Ten eerste is dit vreemd, aangezien je Leone al verwijt van het focussen op verhalen. Ten tweede zitten de vernieuwingen van Leone ook meer in stijl. Het gebruik van muziek en de trage vertelstijl waren gewoon totaal nieuw. Daarnaast was de manier waarop geweld getoond werd en ook de hoeveelheid geweld nieuw. Het gebruik van close-ups afgewisseld met brede landschappen is veelvuldig gekopieërd door andere regisseurs, maar was voor Leone nauwelijks te vinden en zeker niet in westerns.
Leone creëerde vele elemten in de western die we nu als cliché beschouwen. Zo kwam Leone met het idee aanzetten om in westerns twee mannen in een duel eerst lang naar elkaar te laten staren voordat ze beginnen te schieten. In pre-Leonewesterns schieten de mannen al meteen als ze de kans krijgen. Dit idee haalde Leone trouwens uit de samouraifilms van Kurosawa. Het wachten voor de duels is een samouraigebruik en heeft niks met het wilde westen te maken, integendeel zelfs. Toch wordt het tegenwoordig als normaal gezien dat mannen in western zo lang tegenover elkaar staan. Dankzij wie? Leone dus.
Is dit een directe aanval tegen mij? Ik vond Tsukamoto's Tetsuo, ondanks al die vernieuwingen, een spuuglelijke film. Dan heb ik liever het minder radicaal vernieuwende van Leone, wat er tenminste nog uitziet. En de geschiedenis leert dat Leone's vernieuwingen gretiger gebruikt worden door latere regisseurs, dan de vernieuwingen van Tsukamoto. Misschien dat het daarom lijkt alsof Leone niet zo verieuwend was.
De Amerikanen waren wel geschokt, maar alleen omdat een Italiaan zich aan hun westerns waagde.
Leone was zeker niet de eerste Italiaan die een western maakte. Italië had al wat b-westerns. Leone schokte Amerika vooral met de manier waarop het wilde westen neergezet werd.
En een groot vernieuwer? Ik kan mij herinneren dat hij iets jatte van Kurosawa `s Yojimbo voor zijn Dollar - trilogie.
Yup, A Fistful of Dollars is een remake van Yojimbo. De andere twee delen van de trilogie hebben geen verband met een Kurosawafilm. Maar waarom mag een vernieuwende film geen remake zijn (wel eens van Reservoir Dogs en Ben-Hur gehoort?). De stijl die Leone over Yojimbo gooide was echt van zichzelf. Opvallend genoeg was A Fistful of Dollars succesvoller dan Yojimbo. Ik denk ook dat A Fistful of Dollars vernieuwender was dan Yojimbo zelf, aangezien Yojimbo vooral een voortzetting was van Kurosawa's oude stijl. A Fistful of Dollars heeft uiteindelijk geleidt tot de carriere van Leone en de opkomst van de spaghettiwestern en zelfs de tijdelijke redding van een genre dat zijn glans volgens vele aan het verliezen was.
Verder vind ik het ook nogal mee vallen met die zogenaamde vernieuwing. Wat nou anders? C `era en Buono spelen zich weer eens af in de woestijn en in bijna verlaten spookstadjes. Niks geen grote radicale veranderingen. Het zou pas wat geweest zijn als Leone zijn films in een grote moderne stad had geschoten of als hij met kleuren zou experimenteren. Ik kan mij vrijwel geen groene kleuren in zijn films herinneren. Het kleurengebruik is bijna altijd hetzelfde in westerns.
Als Leone een andere locatie had genomen, zoals een moderne stad, dan zou het geen western meer zijn geweest, terwijl Leone juist een western wilde maken. De western is naou eenmaal een specifieker genre dan drama of komedie. Er zitten bepaalde regels aan. Maar Leone overtrad al veel regels. Had hij er meer overtreden dan had hij gewoon een film in een ander genre gemaakt. Was voor jouw misschien beter geweest, want dan had je de vernieuwingen gezien.
Nu doe je weer hetzelfde als eerder. Je verteld wat er niet nieuw is aan Leone, in plaats van te kijken naar wat wel nieuw is. Maar eigenlijk heb je hier niet eens gelijk. Zo'n beetje alle eerdere westerns die me zo te binnen schieten spelen zich rond een dorp af. Ik denk niet dat Buono de eerste was, maar als was hij het wel dan zou zelfs ik het niet als schokkende vernieuwing noemen.
En het argument dat Leone een hoop boeventuig laat aanrukken is ook niet vernieuwend. In Hang Em High (1968) komt ook veel boeventuig voor ( veel ophangingen ) en zo zullen er nog wel meer Amerikaanse westerns zijn. Leone gooit alleen de frequentie van het boeventuig wat omhoog.
Hang Em High heb ik niet gezien, maar de kans is aardig groot dat (mede doordat Eastwood erin zit) deze film inspiratie haalt uit eerdere Leonefilms. Het plot klinkt als een plot van de spaghettiwestern. Volgens mij bevestig je met het voorbeeld alleen maar mijn gelijk wat betrefd Leone's vernieuwingen.
Maar verder klopt het uiteraard dat er al westerns bestonden met boeven in de hoofdrol. Maar in Amerika zouden deze boeven, ook al zouden we sympathie voor ze hebben, toch uiteindelijk het onderspit delven. Amerika was erg gefixeerd op moraal in hun films. Mensen die een misdaad gepleegd hadden in een film moesten altijd gestrafd worden, meestal met de dood. Volgens mij stond dit zelfs in de hays code voorgeschreven.
Voor western gold dit eens te meer aangezien die Amerika zelf vertegenwoordigde. Amerika voelde zich, patriotistisch als ze zijn, geroepen om te laten zien dat in hun land het goede regeerde. Vandaar het moraal van het goede verslaat het kwade in alle Amerikaanse westerns.
Leone's westerns bevatten geen enkel moraal. Alle mannen in Leone's films hebben nare trekjes. Zelfs Clint Eastwood heeft sadistische kanten, terwijl hij eigenlijk The Good uit de titel speelt. In Leone's wilde westen heerst geen wet en geen orde. Het is een plaats van dood en verderf. Totaal anders dan de Amerikaanse visie.
En de pot verwijt gewoon verder 
Film Pegasus (moderator films)
-
- 31155 berichten
- 5452 stemmen
Kan er geen apart topic over Europese westerns vs Amerikaanse westerns komen? Ik moet altijd een hoop pagina's doorworstelen om te weten over welke battle het gaat. 
Reinbo
-
- 70660 berichten
- 0 stemmen
100. The Bridge on the River Kwai(Lean-GB) - Funny Games(Haneke-DE)
0-1
Art
-
- 13507 berichten
- 3660 stemmen
101. Playtime (Tati-FR) - La Meglio Gioventù (Giordana-IT)
0-1 La Meglio Gioventù 
