Det Sjunde Inseglet (1957)

Tsjah, als dit semi-intellectuele kitch is zou ik niet weten wat dan de intellectuele kunst is hoor. Voor mij is dit kunst met een hele grote K. Cinematografisch geweldig, schitterend camerawerk (Nyqvist? Ik kon zijn naam niet vinden in verband met deze film)

Ik vind dat de existentiële twijfels van Block geweldig gespeeld en in beeld gebracht worden. En natuurlijk zijn existentiële vraagstukken interessanter dan de vraag waarom bananen krom zijn. Zou Misdaad en Straf even goed zijn als het ging over een schuldgevoel na belletje lellen?

Het is juist heel knap hoe deze film de twijfelende Block zo goed neerzet, tegenover Jöns, die niet twijfelt, maar probeert zo veel mogelijk van het leven te maken: 'But feel, to the very end, the triumph of being alive!'

Ik snap overigens goed dat Bergman tegenwoordig minder boeiend gevonden wordt dan dat hij vroeger was, omdat er niet veel mensen meer worstelen met het bestaan van God, of de zin van het leven. Ik wel, en daarom spreekt deze film mij enorm aan.

5 sterren en top-10 notering.

Sterk oneens. Waarom denk je dat?

Ik doelde uiteraard op een paar films van Bergman, die duidelijk het worstelende karakter hebben. Dat is toch een beetje een gepasseerd station? De generaties voor ons hebben moeten afrekenen met God, nadat Nietzsche Hem dood heeft verklaard. Het existentialisme heeft geworsteld met de vraag waar we voor leven in een godloze wereld. Camus kwam met het absurde, en de vraag waarom we niet allemaal zelfmoord plegen, Sartre kwam met de menselijke verantwoordelijkheid.

Wij zijn opgegroeid in een samenleving waarin dat niet zo meer speelt, geloof ik. Op de vraag: wat is de zin van het bestaan, lees ik toch meestal het antwoord: is er niet, maak er maar wat van. Niet mijn mening overigens, maar dat is de algemene tendens, hoewel er wel weer meer aandacht voor zingeving en religie komt.

Maar dit betekent natuurlijk niet dat men er tegenwoordig minder over nadenkt. Sowieso zou ik het opmerkelijk vinden als je deze stelling staaft aan de hand van die paar individuen die je opsomde. Tegenwoordig zullen er echt niet minder mensen zijn die over dergelijke zaken schrijven/filmen. Probleem is dat zij veel minder tijd gehad hebben zich te bewijzen tegenover een Bergman, een Nietzsche en een Camus. Ik verwacht dan ook dat men over vijftig jaar precies hetzelfde spreekt over iemand als Houellebecq als jij nu doet over Bergman.

Uit het antwoord op die vraag klinkt toch wel een zekere onverschilligheid. En ik staaf geen tendensen aan de hand van een paar individuen, een tendens probeer ik te staven naar de zeitgeist, voor zover ik die ken.

Natuurlijk zijn er mensen die er over nadenken, die zullen er blijven ook. Maar het existentialisme is toch min of meer passé? Nu leven we in het post-modernisme, de grote verhalen zijn over, God is dood.

Houellebecq ken ik overigens niet, ziet er interessant uit, heb je een aanrader om mee te beginnen?

Ikzelf ben begonnen met Elementaire Deeltjes, maar misschien kan jij beter beginnen met De Wereld Als Markt en Strijd:

In zijn eerste boek Extension du domaine de la lutte (1994, De wereld als markt en strijd) neemt hij de consumptiemaatschappij op de korrel. Seksuele begeerte en frustratie zaaien haat en verdriet onder geatomiseerde individuen. Dat het hier deels om een reactie op het verstofte existentialistische vrijheidsdenken gaat, blijkt uit een dubbele verwijzing naar Camus: een poging tot moord op een strand (vgl. Camus, L'Étranger) mislukt jammerlijk en een van de protagonisten komt om in een auto-ongeluk.

Uit deze opmerking maak ik op dat voor jou de filosofie o.a. een soort modeverschijnsel is. Voor mij dus echt niet. Het existentialisme is voor mij en ik denk ook voor heel veel mensen van nu springlevender dan ooit. Wat Apollinisch hierover zegt, daar ben ik het ook volledig mee eens.

Levensvraagstukken zijn van alle tijden. Ik vergelijk Ingmar Bergman enigszins met de deense filosoof Kierkegaard, die o.a. met dezelfde existentiële problemen worstelde. Wat Bergman betreft zijn de hier besproken film "Det sjunde inseglet" en zijn andere films "Tystnaden" en "Smultronstället" daar een duidelijk bewijs van.

En trouwens, hoe kunnen wij nou zeggen dat God dood is als we nog niet eens weten wat God is? De man met de baard soms? De hogere macht? Voor mij zijn dit allemaal afgoden. Wij kunnen over God niets zeggen, God kan slechts ervaren worden, niet door het verstand, maar met het hart. Ingmar Bergman en Tarkovsky laten dit duidelijk in hun films zien. Van alle filmregisseurs zijn zij voor mij de filosofen bij uitstek.

Ik moet nu ophouden, want ik ga nu off topic. Mijn artikel hoort eigenlijk thuis op de FilosofieMeter.

We gaan inderdaad behoorlijk off-topic. Wat ik bedoel als ik zeg dat God dood is, is dat Hij voor veel mensen niet meer leeft, niet dat Hij feitelijk overleden is: ik geloof zelf in God.

Bergman worstelde met de afwezigheid en stilte van God, omdat hij dat als last ervoer. Tegenwoordig ervaart de gemiddelde mens de (schijnbare?) stilte van God echt niet meer als last, geloof ik.

En verder ben ik het helemaal met Wibro eens, Bergman en Tarkovsky zijn voor mij ook de meest aansprekende filmmakers, en ik ben ook sterk geïnteresseerd in Kierkegaard.

Het ging mij meer om de algemene tendens. En filosofie is niet zozeer een modeverschijnsel, dan wel sterk tijdgebonden, mijns inziens.

Verder filosoferen doen we maar via de PM.

Naar aanleiding van de nogal filosofische discussies over deze film - in mijn laatste bericht ging ik behoorlijk off-topic - heb ik deze film vanmorgen maar weer eens voor de zoveelste keer bekeken. Ik blijf het met "Tystnaden" Bergman's beste film vinden. In visueel opzicht blijft dit een schitterende film om te zien. De scenes die mij het meest bijblijven zijn de schaakpartijen van Antonius Block met de dood en de dodendans op het eind van de film. Ook de opening, twee paarden die in de branding staan, had voor mij iets fascinerends. Ook vind ik in deze film duidelijke kenmerken terug van de expressionistische cinema uit de jaren twintig. Dat Bergman voor hij ging filmen geïnteresserd was in het theater wordt in deze en ook in zijn andere films duidelijk getoond. De scene met de komedianten spreekt voor zich.

Ingmar Bergman is voor mij een van de filmmakers, wiens films mij nooit vervelen.

Volgens mij heeft Quaero het best bij het rechte eind. Uiteraard zijn er nog mensen die erg begaan zijn met de themas van Bergman, maar een beetje passé is het toch ook wel.

Kan me persoonlijk ook best vinden in zijn uitleg, met een compleet omgekeerde score als gevolg uiteraard.

Aah, een medestander. Ik was al bang dat ik nou zo naïef was.

Dat ik wel aan 5 sterren kom, komt puur door mijn persoonlijke verbondenheid met het thema. Nadat Jöns heeft gezegd dat er misschien wel niemand is, in het duister, zegt Block: "Then life is a preposterous horror. No man can live faced with Death, knowing everything's nothingness." Ik geloof dat ik snap wat hij bedoelt, en ik ben het wél met hem eens. Ik dacht dat ik daarin nog maar één van de weinigen was, en zei dat dus, met alle (interessante) gevolgen van dien

Dat Nietzsche en misschien zelfs Camus passé zijn, daar kan ik me nog wel in vinden (hoewel het postmodernisme misschien niet mogelijk is geweest zonder hen). Maar thema's als de dood en God, of God en het lijden, daar worstelt de mensheid al vele duizenden jaren mee. Dat zouden wij zeker in de laatste tien jaar achter ons hebben gelaten? Het lijkt me inderdaad een beetje naief om te denken dat dit een gepasseerd station is.

Kijk, dat de meerderheid van de Nederlanders meer geinteresseerd is in RTL-Boulevard dan in Ingmar Bergman maakt die vragen nog niet minder dringend.

Verder is 33% van de wereldbevolking christen en 18% moslim dus je moet je ogen wel heel erg sluiten als je meent niet te hoeven nadenken over God.

En verder vind ik Quaero een interessante user. Check die top-10.

Mjah, je zit aan 51% nu ... een thema als "de dood" blijft volgens mij wel rondspoken, maar een thema als "god" verliest toch langzaam aan kracht.

Ik zeg trouwens ook niet dat mensen er niet meer over zouden nadenken, maar is zie toch steeds minder mensen worstelen. Heb ook over die dingen nagedacht, maar veel worstelwerk is er wat mij betreft niet aan.

Misschien dat het in West-Europa allemaal minder is geworden, maar in de rest van de wereld is God nog zeer actueel.

In een land als de VS zelfs meer dan ooit.

Toch naïef? Boehoe!

Inderdaad, zonder Camus en Nietzsche zou de (westelijke) wereld er heel anders uit zien. Dat punt probeer ik juist te maken: zij zijn het die met God hebben afgerekend. En omdat we nu inmiddels een generatie verder zijn, speelt God volgens mij niet meer mee in het nog altijd actuele (dûh?) probleem van de dood.

Het grote probleem van het lijden is altijd geweest: hoe kan een almachtige, algoede God bestaan naast het feitelijke bestaan van het lijden. Niet zozeer: waarom ís er lijden. Uiteraard is het lijden nu nog wel een probleem, maar niet meer in combinatie met het bestaan van God, omdat God dood verklaard is. Dat we deze problemen wel hadden, kwam omdat we God nodig hadden voor het onstaan van de wereld en dergelijke. Nu die noodzaak er niet meer is, is het probleem ook een beetje weg. En daarom is het existentialisme volgens mij (niet voor mij, maar volgens mij) een min of meer gepasseerd station. Kom op, voor de moderne mens (zoals Onderhond ) is de stilte van God écht geen probleem meer.

Ik sluit mijn ogen niet voor het bestaan van God, ik constateer alleen dat Hij in onze postmoderne cultuur (dus niet in landen waar God nog wel springlevend is) niet meer de rol speelt die Hij ooit speelde.

Bedankt voor het compliment over m`n top 10 trouwens

Ik zal proberen niet teveel van het thema van de film af te wijken in mijn reactie.

Allereerst Nietzsche. Hij heeft God eigenlijk niet dood verklaard, hij trof God dood aan in de wereld. Vervolgens ontketende hij een kruistocht tegen de (goddelijke) moraal, zodat uiteindelijk de mens vrij, dus zelf god zou zijn. (Het grappige is dus dat juist zijn denken gericht is tegen het transcendente, waarmee je zou kunnen zeggen dat zijn opstand min of meer de erkenning vormt van het bestaan van God.) Vervolgens is Nietzsche echter ingehaald door de tijd. Hij werd zelf krankzinnig en zijn gedachtegoed (waarin alles is geoorloofd) lag mede aan de basis van het nazisme.

Na WOII is het Camus die aantoont in welke impasse de filosofie zonder God terecht is gekomen. Vrijwel elk denken in een wereld zonder god loopt uit op moord en terreur (zie zijn De mens in Opstand). Op een bewonderenswaardige manier weet Camus voor zichzelf dan een positie te creeeren waarin het leven, waarover de doodstraf is uitgesproken, toch aanvaardbaar is.

Ik zie niet goed waarin dit achterhaald is eigenlijk. Alleen dat veel mensen er amper over nadenken, maar dat zal toen niet veel anders zijn geweest.

Punt is denk ik dat de vragen van dood en lijden, wanneer ze serieus worden genomen, altijd ook betrekking hebben op God. Al is het maar omdat er in de hele geschiedenis mensen zijn geweest die Gods hand daarin hebben beleden, of ertegen hebben gerebelleerd. En nog steeds. In mensen van alle tijden leeft het besef van transcendentie, van iets hogers. Eigenlijk heel gek, als je erover nadenkt. Gemakkelijk is het dus om er vooral niet over na te denken, voortdurend te vluchten in iets anders, op de weg van de minste weerstand. Zo doen kinderen en struisvogels dat ook: doe je ogen dicht, steek je kop in het zand en het probleem verdwijnt.

Roepen dat God dood is is wel leuk, maar zo werkt het niet. Alleen al het feit dat Bergman tachtig jaar na Nietzsche deze film maakte bewijst dat. In 2008 worden wij nog steeds geraakt door Bergmans zoektocht naar God in zijn film van 1957 over het probleem van het lijden in de middeleeuwen. Dat klinkt tijdloos…

Wij ... in ieder geval jij en een paar anderen. Voor een andere groep mensen is het dan weer al jaren passé.

Daarom kan het als niet-gelovige, nog steeds bijster interessant zijn om je er in te verdiepen.

Interesse voor de thematiek is niet voorbehouden aan gelovigen.

Wat ook niet klopt... Het percentage wereldbevolking wat als niet gelovig wordt geclassificeerd ligt op ongeveer 20% (met name in West Europa, Rusland, China) maar het getal van de mensen die werkelijk nergens in geloven of zelfs het bestaan van een god ontkennen (de atheïsten) zijn veel lager (ongeveer 2.5% van de wereldbevolking kan worden beschouwt als atheïst). Volgens mij is godsdienst nog steeds een zeer actueel en universeel menselijk thema dat niet veel aan kracht of fascinatie heeft verloren door de moderne samenleving. Misschien wel het tegenovergestelde, dat juist door het ontbreken van enige spirituele zingeving het thema actueler is dan ooit.

Het probleem van het lijden zoals dat in The Seventh Seal getekend wordt, is mijns inziens een anachronisme: het past absoluut niet in het wereldbeeld van de middeleeuwse mens.

De vragen die Antonius Block heeft over het al dan niet bestaan van God, en de zinloosheid van het leven in het geval van Gods afwezigheid, is volgens mij toch echt een thema uit de periode dat de mens probeerde, voor het eerst in de geschiedenis, een wereldbeeld zonder God te vormen: de tijd van het existentialisme. Daarnaast zijn Bergmans films toch met name christelijk van thematiek, en het christendom loopt toch wel terug.

Toch ben ik het, nu ik er over nagedacht heb, meer met je eens. Voor veel mensen leeft God niet, maar in het geval van lijden vragen veel mensen zich nog wel af waar God nu eigenlijk is.

Kan ik inderdaad beamen. Kan niet inzien hoe een onderwerp als dit passé zou zijn. Mooi onderstreept door eRCee overigens, een mening (analyse) waar ik mij in kan vinden. De discussie hier lezende doet mij beseffen dat ik zo'n vier jaar laten echt toe ben aan een herkijk!

Dat zal best zo zijn, maar een film waarin het gaat over iemand die doodsbang is voor het feit dat God niet zou bestaan, is volgens mij niet echt herkenbaar voor 'ongelovigen'. Natuurlijk is thematiek niet voorbehouden aan ongelovigen, maar ik denk niet dat veel ongelovigen bijvoorbeeld gegrepen worden door de Confessiones van Augustinus: het enorme zondebesef van Augustinus is niet erg herkenbaar en komt over als gemekker.

Volgens mij is dat ongeveer hetzelfde als Blocks worsteling met de afwezigheid van God.

Bovendien worstelt Bergman met de christelijke, persoonlijke God. Dat is een hele andere God dan de god waarin veel mensen tegenwoordig geloven. 40% procent van de Nederlanders is iets-ist. Voor hen zijn Blocks worstelingen, wederom, niet herkenbaar.

Enigszins mee eens. De thema's als zodanig zijn echter niet passé en horen bij de mens ("het enige wezen dat niet accepteert te zijn wat het is", A. Camus).

Om enkele mensen nog even op de juiste discussie te wijzen, het gaan niet zozeer over het geloof zelf maar over het worstelen met het geloof. Niet elke gelovige ligt elke avond zwetend in z'n bed.

Misschien is het dan gewoon zo'n intiem topic dat ik er nooit iemand over bezig hoor. Ik zou dan weer niet weten hoe een onderwerp als dit nog actueel zou kunnen zijn. Echt veel over het geloof valt er sowieso niet meer na te denken, laat staan dat men er nog veel mee zou worstelen.

Het schijnt dat gelovigen juist tegenwoordig enorm worstelen met hun geloof. Omdat het in tegenstelling tot vroeger constant wordt uitgedaagd.

(En ook al was het niet zo, doet dat nog weinig af aan de kwaliteit van de film. Net zoiets raars als opeens roepen dat boeken van Dostojevski niet goed meer zijn omdat men niet veel meer gelooft of zo.)

Helemaal mee eens.

Hoe strenger het godsdienstige milieu waarin je bent opgegroeid, hoe groter de worsteling. Ik spreek hierbij uit mijn eigen ervaring.

Ook helemaal mee eens.

In de top 250 van de BoekMeter staan maar liefst 4 boeken van Dostojevski bij de eerste 10. Dat zegt wel genoeg dacht ik.

Boeken van Dostojevski kun je m.i. prima door een niet-religieuze bril lezen: ook psychologisch zijn ze meesterlijk. Als er in zijn boeken echter alleen gesproken werd over een religieus thema, dan kan ik me voorstellen dat ze tegenwoordig minder boeiend gevonden werden.

Ik noemde de Confessiones van Augustinus: die is briljant, maar zelfs op mij als christen kwam zijn enorme zondebesef irritant over: hij blijft maar doorzeuren over de peren die hij als 10-jarig jongetje heeft gestolen. Maakt het dat boek minder goed? Nee. Passé? Absoluut, en daarom snap ik heel goed dat het minder beoordeeld wordt. Je kijkt altijd door je eigen bril naar een boek of film.

Dat vind ik dan wel naïef: alle gelovigen die ik ken denken na over hun geloof. Het ging mij er meer om dat de problemen die kwamen kijken bij het overlijden van God gepasseerd station zijn: hoeveel mensen zijn er nu nog die niet willen accepteren dat er geen God bestaat omdat het leven dan zinloos zou zijn?

Blijkbaar blijven de worstelende gelovigen dan ver uit mijn buurt. Misschien ook wel terecht. Ken in ieder geval niemand die daar nog openlijk mee worstelt, al helemaal niet met de vraag over de zin van het leven in relatie tot God.

Dan heb je wel een beperkte kennissenkring. Hoop toch niet voor je dat het allemaal van die materialistische types zijn, die zich alleen maar druk maken of ze wel 3 keer op vakantie kunnen dit jaar.

Denk ook dat het voor de meeste mensen een intieme zaak is, die worsteling.