Het belang van de diepere betekenis.

Laat ik deze discussie maar even in het spoilerforum starten dan.

Mijn visie op film wordt vaak tenietgedaan als oppervlakkig, aangezien ik de zogenaamde "diepere betekenis" in films vaak gewoon aan mij voorbij laat gaan. Waar ik echter nog geen antwoord op gekregen heb, is waar de meerwaarde van die diepere betekenis nu net ligt, of waarom die blijkbaar universeel zou moeten zijn. Enige kritische bedenking rond het begrip lijkt er niet meer te zijn, diep = goed blijkbaar.

Vandaar dit topic. Overtuig mij van het _belang_ van meerdere lagen en diepere betekenissen in films. Als voorbeeld kies ik dan maar 2001. Een film die erom bekend staat "diep" te zijn, maar die ik dan persoonlijk oppervlakkig vind. Spuw uw voorbeelden en leg uit waarom die belangrijk zijn voor een filmkijker, en waarom ze de film beter maken.

Zie het als een toverbal, waar je na de eerste smaak een tweede nieuwe smaak ontdekt en daarna nog een. Meerdere smaken voor de prijs van een! ('t valt natuurlijk tegen als de nieuwe smaken je niet bevallen, maar toch geeft het een rijkere beleving.)

Leuke opmerking, Reinbo.
Een diepere betekenis kan voor mij een meerwaarde hebben omdat dan de film het loutere entertainende element overstijgt. 2001 voorspelt in grote mate de maatschappij waarin wij nu leven, in zekere zin is het verhaal dus visionair te noemen. In plaats van een boek te lezen à la Brave New World of een pamflet zie je het allemaal mooi op het scherm in een verhaal gebeuren. Mooi, toch?

Je kan op een schoolbord schrijven: De mensheid is vanaf zijn primitiefste oorsprong op zoek naar betekenis (althans de meeste mensen ). Dit zoeken is de evolutionaire aard van het zoeken naar een God.

en vervolgens dat schoolbord 200 minuten filmen.

Of je maakt een film waar onder de oppervlakte van het verhaal die onderliggende thematiek kabbelt.

Bedankt voor de antwoorden. Het voorbeeld van Redlop vind ik een mooi voorbeeld.

Maar wat mij verbaast is het volgende: die thematiek is toch helemaal niet nieuw ? Dat zijn zelfs zaken die bij ons tijdens de lessen godsdienst (cft levensbeschouwing) al ter sprake kwamen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die al eens graag filosofeert deze thematiek voor het eerst tegenkomt in Kubrick's werk, waardoor ik ook de meerwaarde in twijfel trek. Dat de mens op zoek is naar betekenis is old news. Dat religie daar een uitloper van is ook. Het enige wat ik aan 2001 overhou is dat Kubrick's visie erg ver verwijderd staat van mijn visie, en Kubrick's visie alles behalve origineel is, integendeel zelfs.

Om Reinbo's toverbal te gebruiken : de tweede laag smaakt naar aardappelen.

En wat Katie betreft, ik vind Kubrick's visie in 2001 alles behalve genuanceerd, en amper aansluitend bij de huidige realiteit. Het visionaire zie ik echt niet, en gezien het gebrek aan stevige nuance in die film twijfel ik ook aan het visionair zijn van die film.

Dus mijn vraag aan jullie ? Waarin is 2001 nieuw voor jullie, of is het genoeg dat jullie een reeds bekende thematiek in een film herkennen ? En waarin zit daar dan de meerwaarde ?

Ik weet niet of die thema's in de jaren '60 al zo verspreid waren en daarmee bedoel ik niet alleen op de universiteiten. Het feit dat wij alsmaar afhankelijker worden van onze machines was in '68 toch niet iets dat je bij zedenleer besprak? De eerste opstoot die ik daarover mocht meemaken was met de overgang van het millenium. Toen iedereen zo in paniek was.
Weet ik veel dat er in '68 er al veel kritische geschriften over de geautomatiseerde maatschappij (en zijn evolutie) te lezen waren, naar mij toe kwam het thema wel als toenertijd 'vernieuwend' over.

Ja, je hebt altijd mensen die tegen 'de vooruitgang' zijn. Maar bestonden daar dan ook theorieën over? Ik ben benieuwd...

Het gaat niet zo zeer over of het thema nieuw is, want hoeveel nieuwe thema's kun je nog verzinnen? Het gaat erm meer om dat je een standpunt hebt en die wilt duidelijk maken. Sommigen doen dit in de kroeg, andere via een column en weer andere maken er een film van (en sommigen allemaal). Bij een film gaat het er over hoe je jouw standpunt uitbeeld en hoe je er voor kunt zorgen dat je het kracht bijzet. Daarbij kun je over bepaalde onderwerpen gewoon een beter beeld krijgen door het zien van de film. Als je bijvoorbeeld Der Untergang gezien hebt is het nou eenmaal makkelijker om een standpunt te hebben ten opzichte van Nazi's. Natuurlijk kom je dan veel tegen wat je al wist, maar door het gezien te hebben blijft het je bij.

Het thema van 2001 is zeker niet onbekend. Iedereen wordt er denk ik wel eens mee geconfronteerd. Ironisch genoeg is in de filmwereld de overname an techniek zeer actueel. Films worden steeds meer overgenomen door special effects en ze proberen zelfs al acteurs te vervangen door CGI-figuren. Een compleet loze stelling van Kubrick was het niet.

Nee, en dat bedoelde ik net. Dat de machine op den duur de mens kan vervangen en ik weet niet of al die critici dat zozeer in zulke grote proporties inzagen. Ja, een machine kan een fabrieksarbeider al sinds de negentiende eeuw vervangen maar ik bedoel op zulke grote schaal.

Wat voel ik me onwetend. Daar heb ik dus nooit over gelezen. Ik dacht dat postmodernisten zich voornamelijk bezighielden met de werkelijkheid in stukjes in te delen en al dan niet te verbinden. Het linkje werkt niet op m'n computer maar ik ga daar morgen wel over lezen. Omdat het linkje hier niet werkt kan ik je ook de volgende eventuele domme vraag stellen. Het postmoderne denken begint toch pas in de jaren '50, '60?

Laat ik het er op houden dat ik het mooi vond en nooit iets gezien heb wat er op lijkt, toen niet en nu niet. De tweede laag is wat dat betreft totaal niet relevant.



Voor mij was het destijds geen bekende thematiek, ik was 14 toen ik de film voor het eerst zag en heb nooit godsdienst les gehad. Maar dat is niet per se de meerwaarde. De meerwaarde zit 'm in mij eerdere antwoord en dat er destijds en daarna nooit een film gemaakt is de zo de verbeelding en interpretatie van de kijker vrij laat.

Kubrick was zeker niet de eerste. Chaplin behandelde het onderwerp al in Modern Times. Op geheel andere wijze, dat wel.

Dankje Dustyfan, dat wist ik niet dat Kubrick z'n thematiek uit het postmodernisme haalde. Ik dichtte hem een grotere gave toe dan eigenlijk nodig was. Niettemin blijft het nog altijd een grote kunst van hem dat hij dat thema op indringende wijze naar een (relatief) groot publiek weet te vertalen. Of hij nu de stof uit andermans geschriften haalde of uit z'n duim zoog net dat thema maakt 2001 tot een duizelingwekkende filmervaring. Omdat je eigenlijk beseft dat het gebeurt en het alsmaar verder schrijdt.
Kantlijn: ik ben niet tegen de automatisering, ik ben wel tegen de verregaande afhankelijkheid van machines.

En dat is toch ook op kleinere schaal. Fabrieksarbeiders.

Fijne discussie, maar niet meteen waar ik op gehoopt had .

Het gaat mij er vooral om dat wanneer je een film als 2001 (of welke film dan ook met diepere boodschappen / meerdere lagen) afschrijft als niet boeiend, je blijkbaar het verwijt krijgt oppervlakkig naar film te kijken. Als het ware de essentie te missen.

Ook is het bij deze film blijkbaar niet bon ton te zeggen dat de uitwerking van het vraagstuk verouderd is, en dat er tegenwoordig veel betere films rond die thematiek zijn. Ik geloof persoonlijk best dat veel mensen interessante dingen uit deze film halen, maar mijn vraag is waar net de objectieve meerwaarde (waar Redlop naar hintte, en waarom ik dit topic gestart heb) te vinden is.

Verder volg ik vooral Dustyfan in haar verhaal dat mensen zowat bij elke vernieuwing (technisch of niet) hun doemtheoriën bovenhalen en criticaster spelen. Kubrick is hier verre van origineel in, al helemaal niet omdat zijn visie weinig nuance blijkt te bevatten. Iets wat ik erg belangrijk vind als je als filmmaker een zekere thematiek op intelligente manier wil benaderen. Ik heb trouwens heb boek niet gelezen waar deze film op gebaseerd is, maar kan me inbeelden dat een groot deel van de thematiek daar ook gewoon in te vinden is (iemand, Queto ?).

Nu zeg je dat je de diepere betekenis niet boeiend vindt, maar eerder schreef je dat je uberhaupt niet de diepere betekenis van een film boeiend vindt. Dat zijn dus twee verschillende uitspraken.

Dat jij de thematiek van 2001 niet boeiend of verouderd vindt, is je goed recht. (volgens mij veroudert de filosofische betekenis nooit en is deze in elk tijdvak opnieuw terug te vinden, maar goed.) Zo moet iedereen voor zichzelf maar bepalen of de diepere strekking hem/haar wel interesseert. Maar de insteek van de discussie was dat je vindt dat een filmmaker uberhaupt geen diepere lagen in zijn werk moet leggen. Dat vind ik inderdaad een opppervlakkig en fantasieloze filmbeleving en kunstbeleving in zijn algemeen.
Ik zou gek worden van oppervlakkigheid als ik boeken zou lezen waarin geen diepere betekenis school.

Mag hoor, maar het opperhoofd van deze site heeft het ons mogelijk gemaakt meerdere topics aan te maken, zodat onderwerpen gescheiden blijven.


Dat verbeter ik graag dan. Mijn intresse in menselijke (sociale minder) vraagstukken is er wel degelijk (en die is zelfs erg groot). Alleen vind ik vaak niks in films wat bij mij als boeiend in dat opzicht wordt aanzien. Als een filmmaker een zekere thematiek in z'n films stopt zonder daarbij beide kanten van de medaille te belichten, en zonder een genuanceerde kijk te bieden, dan vind ik het niet boeiend. Dan draait het niet meer rond de thematiek, maar rond de visie van de regisseur. En de film is in dat opzicht niks meer dan loepzuivere propaganda, geen intelligente weergave rond een zekere thematiek. Hetzelfde vind je ook bij filosofen terug. Ze poneren een stelling, en schrijven ter verdediging van die stelling een boek. Daar ben ik dus (vaak) niet in geïnteresseerd.

Jij vindt dat Kubrick enkel vragen stelt, ik ontken dat. Mijn grootste irritatiepunt, betreffende de thematiek van 2001 is in dat opzicht HAL. De computer die intelligentie verwerft, zich uiteraard dan maar tegen de mensheid keert en daardoor veel makkelijk in het "goed/slecht" straatje terechtkomt. HAL is een ongenuanceerd idee, een negatieve visie op techniek die ik echt simplistisch uitgewerkt vindt. Wanneer Kubrick enkel vragen zou stellen, zou hij het nooit zover laten komen, of de moraal veel dubieuzer moeten maken. Nu krijg je een "kijk eens wat er kan gebeuren" vingertje.

Verder raad ik je geen enkel andere film aan, omdat ik weet dat de uitwerking in die films jou veel minder ligt. Ghost in the Shell biedt een veel rijkere en complexere kijk op techniek en de impact op de maatschappij. De vragen die gesteld worden zijn concreter, en de antwoorden blijven daar echt in het midden hangen.

Persoonlijk vind ik ook dat de meerwaarde van een film in de uitwerking van eenzekere thematiek zit, maar de bedoeling van dit topic is eigenlijk om mensen die het daar niet met eens zijn aan het woord te laten.

PS: mijn all-time favoriete serie is trouwens wel in staat dit te doen. Elke aflevering komen er bepaalde themas rond menselijk gedrag aan bod, waar vaak een erg duale kijk op gegeven wordt, al dan niet subtiel. Een serie die mensen in het midden van bepaalde vraagstukken zet, in plaats van ze een kant te doen kiezen, of aan te smeren.

Hier kan ik me helemaal in vinden

Er is inmiddels al veel over HAL en zijn diepere inbreng in de film gezegd, maar er is nog iets wat er voor zorgt dat HAL geen absolute schurk is. Hij vermoord de bemanningsleden niet zozeer omdat hij ze haat of omdat hij zich superieur voelt, maar uit zelfbescherming. Als hij ze niet uit zou schakelen zou hij zelf uitgeschakelt worden. Wat dat betrefd is HAL net een dier, die ook gewoon terugvecht als hij bedreigt wordt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de mens zelf indirect schuldig is aan de dood van die 4 bemanningsleden. In mijn ogen is dit allemaal zeer genuanceert.