134.907 gebruikers | 85.730 films | 31.053 regisseurs | 3.508.637 berichten | 4.930.913 stemmen
 

Beoordeling van klassiekers

 

 


 

 

gebruiker
bericht

 

djelle
quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 14:56 uur
Grindhouse schreef:
De manier waarop uiteraard. Je mag van mij om het even welke film afkraken, maar doe dat dan met een beetje onderbouwing.

Ik leg nagenoeg altijd mijn kritiekpunten en voorbeelden op tafel, dus doe nu niet alsof je blind bent. Driello zegt zelf dat hij zelden een recensie van me leest die niet onderbouwd is.

Filmmakers als Bergman, Fellini, Bunuel, Godard etc. zijn buitengewoon geroemde kunstenaars. Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar het zou voor de hele discussie en voor je eigen inzicht geen kwaad kunnen toch eens na te gaan waarom dat zo is.

Ik informeer me bij elke film/filmmaker naar achtergrond, stijlkenmerken etc. Dat het door (een bepaalde groep) cinefielen al dan niet in het algemeen gewaardeerd wordt wil niks zeggen overigens.

En nou zal ik misschien weer elitair genoemd worden, maar ik vind het eerder van een ongehoorde arrogantie getuigen om je daar volledig van af te sluiten en het zelfs te ridiculiseren.
Als je iets vindt tegenvallen mag dat best. De laatste Seagalflicks (ik zeg maar iets) worden toch ook geridiculiseerd? Waar ik me bij aansluit overigens maar dat is het punt niet.

Punt is dat zoiets moet kunnen of het nu over een afgedankte b-film gaat, een over meningen verdeelde Bay of de meest gewaardeerde Bergman. Niks arrogants aan. Ik vind het erg krom om daar een onderscheid te gaan maken op basis van populariteit.


Als uit iemands post blijkt dat ie een en ander niet begrepen heeft mag dat wat mij betreft gewoon geconstateerd worden.

Daar ben ik het mee eens (als het op een deftige niet denigrerende manier gebeurd). Maar dan verwacht ik ook effectief dat er een punt (of punten) aangehaald wordt en daaronder een duidelijke uitleg waarom dat dan misbegrepen zou zijn en zodoende niet terecht als kritiek.

Jou reactie had daar niks mee te maken, maar bleef bij een uit de hoogte doende stereotypering (die niet eens gegrond is gezien mijn stemmenlijstjes) om de schuld bij de reviewer te leggen zonder ook maar ergens te beargumenteren waarom. Je tweede reactie idem dito. Je valt de persoon aan niet de feiten. En dat is nu precies het verschil tussen mijn niet-persoonlijke onderbouwde recensies, en de flauwe ad hominem reacties die er soms op volgen.

 

quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 15:42 uur
djelle schreef:
Als je iets vindt tegenvallen mag dat best. De laatste Seagalflicks (ik zeg maar iets) worden toch ook geridiculiseerd? Waar ik me bij aansluit overigens maar dat is het punt niet.

Punt is dat zoiets moet kunnen of het nu over een afgedankte b-film gaat, een over meningen verdeelde Bay of de meest gewaardeerde Bergman. Niks arrogants aan. Ik vind het erg krom om daar een onderscheid te gaan maken op basis van populariteit.


Waarom probeer je mij toch constant weg te zetten als iemand die iets tegen populaire films zou hebben?? Gaat werkelijk nergens over. En mij dan ook nog eens betichten van ad hominem argumentatie. Wie kaatst kan de bal verwachten he.

Ik heb helemaal niks tegen pulp films, kan er af en toe zelfs zeer van genieten en ze kunnen heel knap gemaakt zijn. Waar het mij om gaat is dat sommige films nou eenmaal meer vragen van een kijker dan andere. Iemand als Bergman maakt een film nou eenmaal met een andere intentie dan Michael Bay. Daarom vind ik dat je daar ook op een andere manier naar Bergman zou moeten kijken dan naar Michael Bay. En dat je je 'bij elke film/filmmaker informeert naar achtergrond, stijlkenmerken etc.' daar is bar weinig van te merken in je recensies.

 

djelle
quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 15:50 uur
Grindhouse schreef:
Waarom probeer je mij toch constant weg te zetten als iemand die iets tegen populaire films zou hebben??
Waar zeg ik dat dan?? Je leest het verkeerd.

Ik zeg alleen maar dat ook poplulaire films (WAARONDER Bergmans, Fellini's etc) evenwel mogen geridiculiseerd worden als, bijvoorbeeld, minder populaire b-flicks. Jij noemt dat kennelijk arrogant namelijk.

Ik heb helemaal niks tegen pulp films
Heb ik ook niet gezegd en heeft dus niet eens ook maar iets met mijn punt te maken. Als je dat al niet juist kan lezen, ja, dan zal je idd mijn recensies niet begrijpen nee.

En mij dan ook nog eens betichten van ad hominem argumentatie.

Was jou reactie op mijn recensie dat dan niet? :?

Ik heb je nergens zien ingaan op 1 van mijn argumenten in elk geval. Was puur op de man.

Daarom vind ik dat je daar ook op een andere manier naar Bergman zou moeten kijken dan naar Michael Bay.
Nogal wiedes toch? En waarom zou ik dat niet doen dan? Mocht ik dat niet doen zou je geen enkele film vinden die ik hoog waardeer dat meer vraagt dan de gemiddelde blockbuster, wat dus totaal het geval niet is. Je loze insinuaties zijn compleet uit de lucht gegrepen.

En dat je je 'bij elke film/filmmaker informeert naar achtergrond, stijlkenmerken etc.' daar is bar weinig van te merken in je recensies.
?? Ik begin nota bene mijn review bij pather panchali door te zeggen dat hij zich liet inspireren door Italiaans neorealisme. Het zijn duidelijk jou persoonlijke aantijgingen die nergens op slaan.

 

djelle
quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 16:06 uur
Grindhouse schreef:
En mij dan ook nog eens betichten van ad hominem argumentatie.

Ik heb totnogtoe simpelweg nog maar weinig anders gezien dan (weinig onderbouwde) verwijten naar mij toe. Het eerste (niet-verwijtende) onderbouwde stukje die (een deel van) mijn kritiekpunten aanpakt en duidelijk uitlegd waarom het dan niet zou kloppen moet ik nog tegenkomen.

Iedereen kan roepen dat het aan de persoon ligt omdat ie het zogezegd misbegrepen heeft of er verkeerd op inging of wat dan ook. Hou je aan de feiten. Of is dat te moeilijk?

 

quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 16:39 uur
djelle schreef:
Ik zeg alleen maar dat ook poplulaire films (WAARONDER Bergmans, Fellini's etc) evenwel mogen geridiculiseerd worden als, bijvoorbeeld, minder populaire b-flicks. Jij noemt dat kennelijk arrogant namelijk.


De manier waarop jij dat doet noem ik arrogant ja. Je onderbouwt helemaal niets. Je beschrijft een bepaalde scene en gaat het dan met compleet van de pot gerukte metaforen in het belachelijke trekken. Ik lees geen enkele argumentatie in je schrijfseltjes.

Heb ik ook niet gezegd en heeft dus niet eens ook maar iets met mijn punt te maken. Als je dat al niet juist kan lezen, ja, dan zal je idd mijn recensies niet begrijpen nee.


Je hebt het inderdaad niet letterlijk gezegd, maar zo kwam het wel over. Als dat niet de bedoeling was maakt het ook niet uit verder. Maar zeg niet dat ik die brol van jou niet begrijp, zo achterlijk ben ik echt niet.

Was jou reactie op mijn recensie dat dan niet? :?


Dat valt moeilijk te ontkennen, maar je roept het wel over jezelf af.

Mocht ik dat niet doen zou je geen enkele film vinden die ik hoog waardeer dat meer vraagt dan de gemiddelde blockbuster, wat dus totaal het geval niet is. Je loze insinuaties zijn compleet uit de lucht gegrepen.


Dat je Eyes Wide Shut 5* geeft is mooi, maar verder compleet irrelevant. Eyes Wide Shut is naar mijn mening ook meer een esthetische ervaring, een film die je moet ondergaan. Mijn indruk dat jij iets hebt tegen films waarbij je zelf wat moeite moet doen blijft dus gewoon staan.

Ik begin nota bene mijn review bij pather panchali door te zeggen dat hij zich liet inspireren door Italiaans neorealisme.


Ja, gefeliciteerd. Om tot die ontdekking te komen hoef je ook alleen maar de andere posts op die pagina een beetje door te lezen. En snap je het idee achter neorealisme, waar het vandaan komt en wat mensen er mooi aan kunnen vinden? Sterker nog: heb je ooit wel eens een Italiaanse neorealistische film gezien? En dan bedoel ik het echte neorealisme, dus niet dat sentimentele aftreksel wat er later van gemaakt is.

 

quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 17:42 uur
(nou ik ken alleen Il Ladri di biciclette en die was ook best sentimenteel)

 

quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 18:42 uur
mikey schreef:
(nou ik ken alleen Il Ladri di biciclette en die was ook best sentimenteel)


Dat bedoel ik dus. :)

Tegenwoordig worden films als Ladri di Biciclette en Umberto D. onder Italiaans neo-realisme geschaard, maar het oorspronkelijke neo-realisme was heel anders van toon.

 

quote
bericht [permalink] geplaatst op 22 oktober 2011, 18:48 uur
tegenwoordig? Ik heb altijd al vernomen dat ladri di b... een film uit het neorealisme is. Maar goed ik heb geen verstand van die stroming.

 

djelle
quote
bericht [permalink] geplaatst op 23 oktober 2011, 4:33 uur
Grindhouse schreef:
Ik lees geen enkele argumentatie in je schrijfseltjes.

Dus het voortdurend stelen uit armoede bv is voor jou geen argument als voorbeeld met hetgeen ik bedoel met een weinig diepgravende schets van het probleem?

Kan zijn dat je het er niet mee eens bent of voor mijn part argumentaties van niks vindt, maar dat ik niet beargumenteer is simpelweg onwaar.

Maar zeg niet dat ik die brol van jou niet begrijp, zo achterlijk ben ik echt niet.

Snap nog steeds niet hoe je dat zo kon opvatten.

Dat valt moeilijk te ontkennen, maar je roept het wel over jezelf af.

Daarover zijn we het dus oneens.

Dat je Eyes Wide Shut 5* geeft is mooi, maar verder compleet irrelevant. Eyes Wide Shut is naar mijn mening ook meer een esthetische ervaring, een film die je moet ondergaan. Mijn indruk dat jij iets hebt tegen films waarbij je zelf wat moeite moet doen blijft dus gewoon staan.
Van iemand die films als A Space Odyssee tot en met Tokyo.Sora (Tokyo.Sora legt praktisch alle inzet in de kijker zijn kamp) weet te waarderen, kan je zoiets echt niet betichten.

(Eyes Wide Shut vraagt trouwens zeker ook enige inspanning als je het menselijke drama erachter wil meehebben, maar dit terzijde.)


Ja, gefeliciteerd. Om tot die ontdekking te komen hoef je ook alleen maar de andere posts op die pagina een beetje door te lezen.

Vreemd. Volgens mij was ik op die pagina nochtans echt wel de eerste om op te merken dat Ray zich liet inspireren door Italiaans neorealisme.

En snap je het idee achter neorealisme, waar het vandaan komt en wat mensen er mooi aan kunnen vinden? Sterker nog: heb je ooit wel eens een Italiaanse neorealistische film gezien? En dan bedoel ik het echte neorealisme, dus niet dat sentimentele aftreksel wat er later van gemaakt is.

Wat ik weet van Italiaans neorealisme is dat ik ooit Ossessione zag (naar verluidt de eerste van de stroming) en dat daar al ferm vioolsnaren te horen waren. Die teerde echter nogal op sensatie als ik me goed herinner. Verder zou het zich altijd rond armoede afspelen en vaak nonproffessionele acteurs bevatten. Het is zowat ontstaan als antwoord op de slechte mainstreamfilms toendertijd, althans volgens een groepje filmcritics die dat vonden (typisch). Het voornaamste idee erachter is dat het oprecht zou moeten overkomen, en dat is dan ook wat de liefhebbers ervan vooral naar voor schuiven als wat ze er zo mooi aan vinden. Oprechtheid is iig niet iets wat ik doorgaans ervaar, maar goed.

Van het genre zag ik naast Ossessione ondermeer al La Strada, La Notti Di Cabrira, Umberto D en Ladri Di Biciclette. Kan zijn dat het nu net de meest sentimentele aftreksels zijn, maar vergeet niet dat Ladri Di Biciclette een van de grootste invloeden was voor die Ray om definitief films te gaan maken in deze stijl. (geloof me nu maar dat ik wel degelijk mijn huiswerk maak)

Maar goed waar gaat dit eigenlijk over? We zijn nu nog steeds niet verder dan insinuaties en betichtingen rond mijn persoon (waar ik dan weer uitleg moet voor geven). Blijkbaar kan je dus effectief niet bij de feiten blijven. Waarom zijn het geen argumenten bij Pather Panchali? Over welke scene die ik omschreef heb je het dan en waarom mag ik dat niet aanhalen als voorbeeld (ridiculiseren of ridiculiserende vergelijkingen maken - die louter dienen om mijn punt op een ludieke manier kracht bij te zetten- staan toch los van het argument/voorbeeld an sich)? Hoe zie ik het verkeerd? Waarom is bv een opmerking over heel erg opdringerige muziek geen geldig kritiekpunt in deze?? Etc Etc.

En als dat nu ook eens heel concreet kan, en vooral op een manier die niet in de verwijtensfeer hangt (je snapte het wellicht niet/hebt iets tegen films die moeite vragen en dat soort onzin) zijn we al een heel eind verder. Ik hield het in mijn recensie bij de film, dan verwacht ik van de liefhebbers hetzelfde.

 

quote
bericht [permalink] geplaatst op 23 oktober 2011, 11:50 uur
De vraag blijft natuurlijk in hoeverre je een mening over een film kunt onderbouwen met (valide) argumenten, en wat deze dan zijn. Daarbij geldt, in ieder geval gevoelsmatig, dat hoe lager (of hoger) de beoordeling uitvalt, hoe sterkere argumenten vereist zijn.

Wat je vaak ziet is dat er een aantal zaken wordt benoemd met daarbij een waarde-oordeel. Zo iets als "visueel drie keer niks" of "povere editing". Heb je daarmee een argument gegeven of zijn dit loze kreten? Strikt genomen eerder het laatste; je benoemt weliswaar wat je niet goed vindt, maar niet waarom.

Zelf probeer ik het vaak wat concereter te maken. Vooral de term 'visueel' is min of meer nikszeggend bij een visueel medium als film. Woorden als cameravoering, belichting, kadrering, decors en dergelijke kunnen dit meer uitwerken, en dan daar iets over zeggen wat verder gaat dan of het goed of slecht is.
Blijft staan dat het uiteindelijk toch een subjectief iets blijft en je dus toch eerder bij smaak uitkomt dan bij harde argumenten.

De reden dat recensies zoals deze bij Pather Panchali soms wat negatieve reacties uitlokken ligt denk ik in de combinatie van de jolige toon, de nogal vage onderbouwing en de forse afwijking van het sterrenaantal met het gemiddelde. Persoonlijk vind ik veel van dit soort recensies van het niveau schoolkrant en een inhoudelijke discussie is er nog zelden uit voortgekomen, maar goed, het staat iedereen natuurlijk vrij op deze manier te schrijven.

 

djelle
quote
bericht [permalink] geplaatst op 23 oktober 2011, 21:13 uur
eRCee schreef:
De reden dat recensies zoals deze bij Pather Panchali soms wat negatieve reacties uitlokken ligt denk ik in de combinatie van de jolige toon, de nogal vage onderbouwing en de forse afwijking van het sterrenaantal met het gemiddelde.

De enige vage onderbouwing in mijn recensie is inderdaad het visuele (omdat stuntelige montage nogal moeilijk aantonen is). Voor de rest ben ik zo concreet/duidelijk als mogelijk: 3 concrete voorbeelden met wat ik bedoel met pover in herhaling vallend armoedeportret en dat de sitarmuziek talrijk aanwezig is valt niet te ontkennen (ongeacht of het nu al dan niet rijmt met de inhoud -wat weer onmogelijk te bewijzen valt- maar dat het vaak komt opduiken staat als een paal boven water).

Kortom ik onderbouw ook zoveel als mogelijk, zo concreet als mogelijk, maar daar is dus een limiet op en dat geldt net zo goed voor de positiefste reviews. Met de voornaamste reden dat het uiteindelijk allemaal subjectief blijft, een waarheid als een koe. Ik probeer het doorgaans bondig te houden, maar vaag is wel het laatste waar je mij kan van betichten.

Een jolige toon is iets wat wel vaker voorkomt (zelfs bij de meest proffessionele recensenten) en zelfs afwijkende meningen omtrent films/filmmakers etc komen bij de grootste namen voor. Dus de vergelijking met schoolkrantjes (die doorgaans erg braaf blijven) ontgaat me wel even heel erg.

Wat ik in elk geval zeker weet, is dat argumenten zelden of nooit alszijnde sterk of valide zullen omschreven worden door de liefhebbers van de betreffende film die wordt afgekraakt (of door tegenstanders van een bepaalde reviewer, die al vaker dat soort recensies geplaatst heeft bij hun favoriete filmpjes for that matter...)

En als ik dan reacties krijg die alleen maar in de verwijtenssfeer liggen (het zijn geen/vage argumenten, je snapt het niet/wil geen moeite doen etc...), zonder echt heel conctreet op een gegeven argument dieper in te gaan om het te proberen weerleggen, kan ik alleen maar besluiten dat het een gevalletje is van onsportief gedrag. Op die manier krijg je uiteraard geen inhoudelijke discussie. Het zegt alleszins veel meer over de mensen die deze toer opgaan dan de reviewer in kwestie.