menu

Film / Algemeen / Het belang van personages in narratieve films

zoeken in:
Onderhond schreef:
(quote)

Het gaat in deze discussie (en deze site) enkel over langspeelfilms

O...?

Onderhond schreef:
(quote)

En het enige wat ik doe is dat ontkrachten.

Ontkennen. Ontkrachten heb ik nergens gezien.
Zie ook niet hoe je narratief kunt zijn zonder personages.

avatar van eRCee
Queto Yurlunyur schreef:
Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen niet-narratieve films - maar Potemkin ís geen niet-narratieve film. Er is niets abstracts of allegorisch aan, het vertelt gewoon een normaal verhaal (en de ideologie, waar de hele film om draait, wordt naar voren gebracht door dat verhaal).

Lastig dat er meerdere discussie door elkaar lopen, maar Potemkin is geen klassieke narratieve film in de brede betekenis van deze term. De Russische montagefilm (algemeen) maakt inbreuk op de klassieke norm ten opzichte van plot, personage, ruimte en tijd en maakt voor het vertellen van zijn verhaal gebruik van abstracte, categorische, associatieve en retorische middelen. Het vertelt zeker geen gewoon verhaal: je merkte zelf al terecht op dat er geen eens personages zijn zoals in de klassieke narratieve film.

Maar wat ik met mijn vorige post vooral bedoelde te zeggen is dat je eerst de uitgangspunten van een film zelf moet accepteren en van daaruit redeneren. Een film met typages bekritiseren om het gebrek aan personages is derhalve zinloos. Nogmaals: je kan natuurlijk wel zeggen dat je liever personages in een film ziet dan typages, maar doe niet alsof het hebben van personages een absoluut criterium is. De invulling die Eisenstein geeft aan karakters is niet fout.

Ik heb ook niets tegen betogende films (didactisch zou ik Potemkin niet willen noemen), maar dan moet zo'n betoog wel op wat argumenten gestoeld zijn

Hetzelfde geldt voor mijn benaming 'retorisch-didactisch'. Dat jij vindt dat je niets van deze film leert wil nog niet zeggen dat deze film niet didactisch is bedoeld. Eisenstein zag zijn films in ieder geval wel zo. Daarbij heeft Eisenstein een andere visie op argumenten. Door middel van montage plaatst hij bijvoorbeeld boerengereedschap en geweren op één lijn, zo construeert hij een nieuwe werkelijkheid. Als je daar de cursus 'argumenteren en redeneren, deel 1' naastlegt blijft er als argument natuurlijk niets van over. Toch heeft Eisenstein zijn visie op een fabuleuze manier weergegeven en beinvloedt hij op die manier het publiek.

Queto Yurlunyur schreef:
Ik weet niet of dit nu op een woordspelletje begint uit te draaien of op een misverstand, maar toen ik 'verhaal' zei bedoelde ik hetzelfde als 'narratief'. Dus alle narratieve films, en uitsluitend alle narratieve films, hebben een verhaal - en een van de fundamentele aspecten van een verhaal zijn personages.

Ok, verhaal is misschien niet het juiste woord voor een abstracte film of iets dergelijks. Dat neemt niet weg dat er wel een lijn in zit, de beelden zijn op een of andere manier gerangschikt. Bij Eisenstein naar mijn mening op een retorisch-didactische manier. Die rode draad kan wel een verhaal vertellen, een gebeurtenis registreren en daar een visie op geven, zoals dat ook in Potemkin gebeurt.

Nog een interessant voorbeeld van een (korte) film die uitsluitend met associaties werkt (maar op die manier wel een verhaal vertelt over de stad): A propos de Nice

avatar van eRCee
eRCee schreef:
Een film met typages bekritiseren om het gebrek aan personages is derhalve zinloos.

Overigens ben ik het helemaal met Queto eens dat personages buitengewoon belangrijk zijn in elke film die daarvan gebruik maakt. Ik verwacht van dat soort films dan ook dat ze over een mens gaan, menselijke emoties, relaties, vragen. Het gebrek daaraan is daarom één van mijn kritiekpunten op bijvoorbeeld 2001: A Space Odessey.

eRCee schreef:
Lastig dat er meerdere discussie door elkaar lopen, maar Potemkin is geen klassieke narratieve film in de brede betekenis van deze term.

Het wijkt af van de typische narratieve opbouw van films die Duitse of Amerikaanse films uit die tijd hadden, maar het is nog steeds een narratieve film. Het beschrijft een serie gebeurtenissen die op een rationele manier op elkaar volgen, en tezamen een logisch geheel volgen: dat lijkt me heel duidelijk een narratief. Dat voorstanders dat niet de kracht van de film vinden, doet daar niets aan af.

De Russische montagefilm (algemeen) maakt inbreuk op de klassieke norm ten opzichte van plot, personage, ruimte en tijd en maakt voor het vertellen van zijn verhaal gebruik van abstracte, categorische, associatieve en retorische middelen.

Dat is een hele opsomming; om daar één voor één op in te gaan:
- abstracte middelen zie ik absoluut niet in deze film; alles lijkt me juist heel concreet. Eisenstein brengt zijn boodschap met simpele scenes waarvan de betekenis direct duidelijk is.
- categorische middelen? ondanks een lange Google-zoektocht ben ik er niet in geslaagd te achterhalen wat je hiermee bedoelt. Volgens woordenboeken is 'categorisch' een synoniem voor stellig, resoluut. Dat de film stellig is lijkt me heel duidelijk, maar ook nogal triviaal voor de discussie. Wat categorische middelen dan moeten zijn begrijp ik niet goed.
- associatieve middelen zie ik er ook niet zo in. Tuurlijk is de film tot op zekere hoogte allegorisch, maar dat is iets anders dan associatief (juist narratieve films kunnen allegorisch zijn, denk ik).
- retorische middelen ten slotte zijn er tot op zekere hoogte wel. Dat wil zeggen, de film is betogend (daar waren we het al over eens), maar in hoeverre je de montage als een retorisch middel kunt aanwijzen is twijfelachtig. Sowieso kunnen (ook) narratieve films heel goed gebruik maken van retorische middelen.

Maar wat ik met mijn vorige post vooral bedoelde te zeggen is dat je eerst de uitgangspunten van een film zelf moet accepteren en van daaruit redeneren. Een film met typages bekritiseren om het gebrek aan personages is derhalve zinloos. Nogmaals: je kan natuurlijk wel zeggen dat je liever personages in een film ziet dan typages, maar doe niet alsof het hebben van personages een absoluut criterium is. De invulling die Eisenstein geeft aan karakters is niet fout.

'Fout' is niet de term die ik zou willen gebruiken (en 'absolute criteria' ook niet), maar ik vind het niet werken. Want hoezeer Potemkin ook mag afwijken van de Westerse traditie m.b.t. narratieven, is het verhaal nog altijd een centraal element in de film. De onschuldige arme werkende klasse komt in opstand tegen hun wrede onderdrukkers - dat is het verhaal in een notendop, maar daar zit wel tegelijkertijd de ideologie en de boodschap van de film in. Alle technische trucs die Eisenstein aanwendt - qua montage en cameravoering - dienen alleen maar om die boodschap meer kracht bij te zetten; de boodschap zelf komt voor uit het verhaal.

Het is dus tot op zekere hoogte wel waar dat Eisenstein andere technieken gebruikt om zijn boodschap over te brengen dan het verhaal zelf, maar ondertussen zijn die technieken wel ter versterking van datzelfde verhaal. En mijn probleem met Potemkin is daarbij, dat ik het verhaal zelf dermate zwak en oninteressant vind, dat het kracht bij zetten via andere technieken geen effect meer heeft (duizend maal niets blijft niets). De techniek zelf werkt wel, maar wordt hier niet effectief toegepast (in tegenstelling tot veel andere latere films, waar dezelfde techniek wel het verhaal versterkt). In die zin is mijn kritiek op het verhaal (en de personages) dus wel degelijk van toepassing, ook als ik de film vanuit Eisensteins uitgangspunten beschouw.

Hetzelfde geldt voor mijn benaming 'retorisch-didactisch'. Dat jij vindt dat je niets van deze film leert wil nog niet zeggen dat deze film niet didactisch is bedoeld. Eisenstein zag zijn films in ieder geval wel zo.

Een didactische film is een die iets uitlegt, die de kijker iets leert. Dat lijkt me een term die primair bedoeld is voor educatieve films, voor documentaires; eventueel kan het toegepast worden voor films die een bijzondere inzage geven in bepaalde (maatschappelijke of politieke) situaties, maar zelfs daar ligt Potemkin mijlenver vandaan. Het is een stukje communistische propaganda, gemaakt als ode/eerbetoon aan de revolutie (de Odessa-opstand was toen precies 20 jaar geleden). Aangezien de Sovjet-Unie (en dus het bedoelde publiek van de film) al communistisch was, was de ideologie niet zo vernieuwend of interessant, en met de feiten van Odessa, relatief kort geleden, zullen de meeste kijkers ook al lang vertrouwd zijn geweest. Tuurlijk is het betoog, en dat kun je retorisch noemen. Maar didactisch is het niet.

Daarbij heeft Eisenstein een andere visie op argumenten. Door middel van montage plaatst hij bijvoorbeeld boerengereedschap en geweren op één lijn, zo construeert hij een nieuwe werkelijkheid.

Dat is toch geen nieuwe werkelijkheid? Hij legt hooguit een relatie tussen twee dingen, die juist expliciet in deze werkelijkheid moet bestaan - anders heeft de relatie geen betekenis. Sowieso heeft zo'n parallel natuurlijk pas nut als daar elders in de film wat mee wordt gedaan.

Overigens ben ik het helemaal met Queto eens dat personages buitengewoon belangrijk zijn in elke film die daarvan gebruik maakt. Ik verwacht van dat soort films dan ook dat ze over een mens gaan, menselijke emoties, relaties, vragen. Het gebrek daaraan is daarom één van mijn kritiekpunten op bijvoorbeeld 2001: A Space Odessey.

Maar dat is dan weer geen narratieve film, althans niet als geheel. 2001: A Space Odyssey bestaat uit vier segmenten, waarvan de middelste twee duidelijk narratief zijn (de eerste kun je over twisten) - maar als geheel tellen de segmenten niet op tot lopend verhaal. 2001 is in die zin een vrijwel unieke film, die een filosofie uitbeeldt, en daarbij op bepaalde gedeeltes narratieven invoegt in dienst van het grote, filmoverspannende (niet-narratieve) concept.

Dat de personages relatief leeg en emotieloos zijn, is absoluut waar, maar dat is natuurlijk deel van het concept. Op narratief niveau is er dan ook weinig te beleven bij 2001 (al heb ik persoonlijk het HAL-gedeelte altijd heel vermakelijk gevonden), maar dat is niet erg, omdat de film conceptueel zo rijk is; op dat niveau speelt alles zich af. Dat is heel wat anders dan de simplistische propaganda van Potemkin.

avatar van eRCee
Queto Yurlunyur schreef:
Het wijkt af van de typische narratieve opbouw van films die Duitse of Amerikaanse films uit die tijd hadden, maar het is nog steeds een narratieve film.

Potemkin heeft zeker een narratie, maar ik vind de term 'narratieve-film' minder geschikt voor deze film. Vandaar dat ik spreek over retorisch-didactisch. De films van Michael Moore vertellen ook een verhaal maar het zijn geen narratieve films. Maar strikt genomen heb je gelijk.

Dat is een hele opsomming; om daar één voor één op in te gaan:
- abstracte middelen zie ik absoluut niet in deze film; alles lijkt me juist heel concreet. Eisenstein brengt zijn boodschap met simpele scenes waarvan de betekenis direct duidelijk is.

Abstract is bijvoorbeeld ritmisch monteren, wat Eisenstein zo ongeveer heeft uitgevonden. Dus niet de vertelling bepaalt je editing maar een abstract concept als ritme. Het medium film is niet alleen maar geschikt om een verhaaltje te vertellen maar kunst in zichzelf.
- categorische middelen? ondanks een lange Google-zoektocht ben ik er niet in geslaagd te achterhalen wat je hiermee bedoelt. Volgens woordenboeken is 'categorisch' een synoniem voor stellig, resoluut. Dat de film stellig is lijkt me heel duidelijk, maar ook nogal triviaal voor de discussie. Wat categorische middelen dan moeten zijn begrijp ik niet goed.

Met categorisch bedoel ik gerangschikt naar categorie. Eisenstein plaats bijvoorbeeld wel eens beelden van de tsaar en van de geestelijkheid naast elkaar, om vervolgens een boer en arbeider daar tegenover te zetten. Wederom niet narratief, de volgorde is bepaald door een indeling in een categorie.

- associatieve middelen zie ik er ook niet zo in. Tuurlijk is de film tot op zekere hoogte allegorisch, maar dat is iets anders dan associatief (juist narratieve films kunnen allegorisch zijn, denk ik).

Hiervan noemde ik eerder een voorbeeld: een shot van omhooggestoken geweren wordt gevolgd door een beeld van omhooggestoken zeisen. Een simpel boerenwerktuig wordt dan ineens geassocieerd met de strijd.


Het is dus tot op zekere hoogte wel waar dat Eisenstein andere technieken gebruikt om zijn boodschap over te brengen dan het verhaal zelf, maar ondertussen zijn die technieken wel ter versterking van datzelfde verhaal. En mijn probleem met Potemkin is daarbij, dat ik het verhaal zelf dermate zwak en oninteressant vind, dat het kracht bij zetten via andere technieken geen effect meer heeft (duizend maal niets blijft niets).

De boodschap komt niet voort uit het verhaal, dit is slechts een middel om de visie vorm te geven. Zowel het narratief als de montage wendt Eisenstein aan om een boodschap uit te dragen. Daarbij ziet hij film niet als een droommachine, die ons een verhaal inpompt, maar als een kunstvorm. Ook 'lege' techniek heeft in zichzelf waarde.

Een didactische film is een die iets uitlegt, die de kijker iets leert. (...) Maar didactisch is het niet.

Onzin toch. Dat Eisenstein bekende gebeurtenissen gebruikt wil nog niet zeggen dat je niets leert. Van een film over Napoleon leer ik ook, ondanks mijn voorkennis. Daarbij ging deze film de hele wereld over, mits er geen censuur was. Daarmee draagt Eisenstein zijn boodschap over de landsgrenzen heen. Hij wil mensen bewegen, voorbeelden geven, aantonen wat goed is en fout, ze vertellen wat ze moeten doen. Noem het propaganda voor mijn part, ik noem het didactisch.

Dat is toch geen nieuwe werkelijkheid?

Shot van een arbeidersopstand die wordt neergeslagen (A), gecombineerd met een shot van vee dat wordt geslacht (B) = een nieuwe werkelijkheid, waarin arbeiders op dezelfde manier worden behandeld als vee (C).

Maar dat is dan weer geen narratieve film, althans niet als geheel.

Dat vind ik dan weer wel een narratieve film, in alle segmenten.

avatar van ToNe
Is het niet gewoon een kwestie van abstractieniveau mbt het narratieve?

Gast
geplaatst: vandaag om 23:59 uur

geplaatst: vandaag om 23:59 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.